گفتگ‌و با‌ بهرام‌ شیردل‌ در‌ مورد‌ معماری ،‌فراین‌د یا‌ روش IntervIew wIth Bahram ShIrdel: Process or method? کامران افشار نادری

1. ‫گفتگ ‌ب ‌بهرا ‌شیرد ‌د ‌مور ‌معماری‌فراین ‌ی ‌روش‬
‫دا‬ ‫،‬ ‫ل ر د‬ ‫وا م‬
‫گفتگو‬
‫?‪Interview with Bahram Shirdel: Process or Method‬‬
‫‪Kamran Afshar Naderi‬‬ ‫کامران افشار نادری‬
‫,‪Managing Director of Shirdel & Partners Architects Tehran, Iran‬‬ ‫،‬
‫فار ‌التحصيل معماري از دانشگاه تورنتو و آكادمي هنر كرنبروك ميشيگان‌‬
‫غ‬
‫‪has studied Architecture in University of Toronto, and Cranbrook‬‬ ‫ة‬
‫مديرعامل مهندسان مشاور شيردل و همكاران، داراي سابق ‌ تدريس در مدرس ‌‬
‫ة‬
‫-‪Academy of Art, has been assistant professor in Harvard Univer‬‬
‫معماري لندن، دانشگاه هاروارد، دانشگاه ايالتي اوهايو و... . در برخي از مسابقات‬
‫‪sity, Graduate School of Design. Director of the Graduate Design‬‬
‫,‪Program, Architectural Association, School of Architecture, London‬‬ ‫بي ‌المللي و همچنين مسابقات ايراني رتبه كسب كرده، از جمله مدال كريستوفر‬
‫ن‬
‫-‪U.K. He is the winner of Christopher Waren Medal for Design Ex‬‬ ‫وارن براي طراحي و مدال طالي طراحي شهري چين را كسب كرده.‬
‫.‪cellence. CGA Gold Medal For City Planning, Hainan, China‬‬
‫مجاور و درعین حال مستقل است. این با ساختار فضایی مبتنی بر نظام پرسپکتیو‬ ‫آقای شیردل، اجازه بدهيد مصاحبه را با یک سؤال کلی و قابل پی ‌بینی‬
‫ش‬
‫دورة رنسانس متفاوت است. در این ساختار فضاهای مجاور نه مستقل، بلکه پی در‬ ‫شروع کنم؛ نظرتان در مورد فرایند و روش در طراحی معماری چیست؟‬
‫پی هستند. معماری ایرانی دارای ساختاری دقیق و پیچیده است.‬ ‫در طراحی من فرایند ب ‌صورت یک جستجو، یا تحقیق در خصوص یک موضوع‬
‫ه‬
‫معماری است. ترجیح م ‌دهم بگویم در فرایند طراحی به معماری م ‌رسم تا به‬
‫ی‬ ‫ی‬
‫آیا نمونة خاصی از معماری ایران را در نظر دارید که این نکته را توضیح‬ ‫فرم. من در چند سال اخیر در تحقيقاتي که به پروژ ‌هایم انجامیده از معماري‬
‫ه‬
‫ده ‌؟‬
‫د‬ ‫ايراني و دیاگرا ‌هایی که ساختار فضایی آ ‌ها را توضیح م ‌دهند شروع کرد ‌ام؛ از‬
‫ه‬ ‫ی‬ ‫ن‬ ‫م‬
‫بله؛ برای مثال خان ‌های یزد. در این شهر چند گونه ساختمان مسکونی داریم که‬
‫ه‬ ‫ساختما ‌هایی که برایم جالب بوده دیاگرا ‌هایی ترسیم کرد ‌ام، سپس از آ ‌ها به‬
‫ن‬ ‫ه‬ ‫م‬ ‫ن‬
‫هر کدام ابعاد کم ‌بیش مشخصی دارد، خان ‌های بزرگ چهار حیاط دارند: فضای‬
‫ه‬ ‫‌و‬ ‫معماری پروژ ‌هایم رسید ‌ام.‬
‫ه‬ ‫ه‬
‫ورودی یا هشتی، حیاط خدماتی شامل مطبخ، حیاط بیرونی یا تشریفاتی و دست‬
‫آخر حیاط اندرونی که محل زندگی خصوصی اهل خانه است. هر کدام از این‬ ‫چه عاملی باعث شد برخی از بناهاي ایرانی را برای پژوه ‌های معمارانه که‬
‫ش‬
‫حیا ‌ها همچون کانو ‌هایی هستند که گرد خود فضاهایی را سازماندهی م ‌کنند و‬
‫ی‬ ‫ن‬ ‫ط‬ ‫منتج به طراحی م ‌شوند، انتخاب کنی ‌؟‬
‫د‬ ‫ی‬
‫یک اندام فضایی را تشکیل م ‌دهند. این چهار فضا مستق ‌اند، و ارتباط بین آ ‌ها از‬
‫ن‬ ‫ل‬ ‫ی‬ ‫در سا ‌های اخیر به این نتیجه رسید ‌ام که معماری باید به یک جامعه و یک‬
‫ه‬ ‫ل‬
‫نوع پرسپکتیوی نیست بلکه بسیار مختصر و عمدتاً کاربردی است.‬ ‫جغرافیای مشخص مربوط شود. به این دلیل بناهایی را انتخاب م ‌کنم که به نحو‬
‫ی‬
‫هما ‌طور که گفتم هر یک از فضاها، اتا ‌های خود را دارد و آسمان خود را‬
‫ق‬ ‫ن‬ ‫بارزی این ارتباط را نشان دهند؛‌سپس از طریق فرایند ترسیمی دیاگرا ‌هایی را‬
‫م‬
‫قاب م ‌کند که باعث عدم تداخل فعالی ‌ها م ‌شود. شلوغی و سرو صدای فضای‬
‫ت ی‬ ‫ی‬ ‫ترسیم م ‌کنم که به صورت مؤثری ساختار فضايی آ ‌ها را بیان کنند. هنگام‬
‫ن‬ ‫ی‬
‫سرویس و بوی مطبخ به دیگر فضاها سرایت نم ‌کند و زندگی اندرونی و بیرونی‬
‫ی‬ ‫طراحی پروژ ‌ام با استفاده از آن ترسیمات، دیاگرام جدیدی را ابداع م ‌کنم که‬
‫ی‬ ‫ه‬
‫هم، با هم تالقی ندارند و اصوالً دید یا تداوم یک چش ‌انداز معماری از یک فضا به‬
‫م‬ ‫همانا ساختار پروژ ‌ام است. فکر م ‌کنم مسئلة معماری ابداع ساختاراست و نه‬
‫ی‬ ‫ه‬
‫فضای دیگر وجود ندارد.‬ ‫خالقیت که صحبت زیادی در خصوص آن م ‌شود. اساساً نم ‌دانم خالقیت‬
‫ی‬ ‫ی‬
‫چیست. ابداع اهمیت دارد؛ درست مانند یک اختراع. در مرحلة بع ‌، تالش م ‌کنم‬
‫ی‬ ‫د‬
‫م ‌توانید مثالی بزنید که در پروژ ‌های اخیر خود چگونه از این مفهوم‬
‫ه‬ ‫ی‬ ‫طرحی را ب ‌وجود آورم که آن ساختار را تداعی کند.‬
‫ه‬
‫استفاده کرد ‌ای ‌؟‬
‫ه د‬
‫اخیرا ً یک بیمارستان 0001 تخ ‌خوابی را در سایت بیمارستان اما ‌خمینی طراحی‬
‫م‬ ‫ت‬ ‫با توجه به آنچه گفتید آیا درست است بگوییم زیبای ‌شناسی در طراحی‬
‫ی‬
‫م ‌کنم. در اینجا به جای یک بیمارستان با 0001 تخ ‌خواب، چهار بیمارستان، هر‬
‫ت‬ ‫ی‬ ‫معماری یک محصول است نه یک هد ‌؟‬
‫ف‬
‫کدام با 052 تخت طراحی کرد ‌ام. اگرچه بنا ب ‌شكل یک برج است، ولی این چهار‬
‫ه‬ ‫ه‬ ‫‌‬ ‫بله.‬
‫بخش مستقل که از نظر سازماندهی عمودی و افقی نیز جدا هستند، مجاور هم در‬
‫ِ‬
‫نظر گرفته شد ‌اند.‬
‫ه‬ ‫به نظر شما عبور از ساختار به فرم چگونه اتفاق م ‌افتد؟ به عبارت دیگر‬
‫ی‬
‫آیا پس از ابداع دیاگرام فضایی، هندس ‌ای را که متناسب آن باشد انتخاب‬
‫ه‬
‫خوب حاال مشخص شد چگونه به دیاگرام، ساختار فضا و اجزاي اصلی آن‬ ‫م ‌کنی ‌؟‬
‫ی د‬
‫م ‌رسید؛ استراتژی شما در خصوص هندسه بنا چطور شکل م ‌گیر ‌؟‬
‫ی د‬ ‫ی‬ ‫شاید قبل از فکر کردن به هندسة ب ‌وجودآورندة فرم، شیوة سازماندهی یا ه ‌نشینی‬
‫م‬ ‫ه‬
‫و‬ ‫به نظر من این یک اتفاق مهم معماری است و از طریق تغییرشکل دادن1‬ ‫اجزاي فضایی پروژه را در نظر م ‌گیرم.‬
‫ی‬
‫کار روی همان دیاگرا ‌ها پدید م ‌آید. يعنی دیاگرام اولیه در فرایند طراحی به‬
‫ی‬ ‫م‬
‫دیاگرا ‌های دیگری تبدیل م ‌شود که کمتر انتزاع ‌اند و رفته رفته شکل واقعی‬
‫ی‬ ‫ی‬ ‫م‬ ‫آیا م ‌توانید یک مثال مشخص بزنید؟‬
‫ی‬
‫ساختمان را به خود م ‌گیرند. البته در مرحل ‌ای هم باالخره تصمیمی در خصوص‬
‫ه‬ ‫ی‬ ‫بله؛ یک نکتة جالب در معماری ایرانی وجود دارد که مربوط به ه ‌نشینی فضاهای‬
‫م‬
‫04/04‬

2. Yazd houses ‫خان ‌هاي يزد‬
‫ه‬
Allow me to begin the interview with a general and is different from a spatial structure based upon Renaissance
predictable question: what is your opinion on process perspective system. In that structure, neighbouring
and method in architectural design? spaces are not independent rather consequential. Persian
In my design and projects that are important to me, architecture has a precise and complicated structure.
process is an investigation or research on an architectural
subject. I would say that in the process of design I try reach Can you give us an example of Persian Architecture
architecture rather than form. In recent years, in researches elucidating this?
that have led to my projects I have started from Persian Yes. Take Yazd houses for instance. In this city, we have
architecture and diagrams that explain its spatial structure. several residential building types, each type with its own
I have drawn diagrams for buildings that were interesting to more or less fixed dimensions. Large houses have four
me, then reached the architecture of my projects through courtyards: an entrance or Hashti, a service courtyard
them. including kitchen, a VIP public courtyard and finally a private
courtyard where the private life of the inhabitants takes
What makes you choose certain Iranian buildings for place. Each of these courtyards acts as a center around
your architectural researches leading to design? which different spaces arranged form a spatial organ. The
In recent years I have come to this conclusion that four spaces are independent and the relation between them
architecture should relate to a particular society and is not of a perspective kind rather very succinct and mostly
geography. Therefore, I choose buildings that clearly show functional.
such a relation; then, through a drawing process I make As I said before, each of the spaces have their own
diagrams that can effectively describe their spatial structure. rooms and frame their own sky preventing interference of
As I design my project, I invent a new diagram using those activities. Chaos and noise of service spaces or the smell
drawings becoming the structure of my project. I think of the kitchen do not reach other spaces, the private and
architecture is about inventing structures and not that kind public lives do not intersect and there is no continuity of an
of creativity usually spoken of. Actually, I don’t know what architectural landscape from one space to another.
creativity means. Innovation is important, it resembles
invention. In the next step, I try to create a design that is Can you give us an example of how you used this
reminiscent of that structure. concept in your recent projects?
Recently I am designing a 1000 bed hospital for Imam
According to what you just said, is it correct to conclude Khomeini Hospital site. Here, instead of a hospital with 1000
that aesthetics in architectural design is a product and beds, I tried to design four hospitals each with 250 beds.
not a goal? Although the building is a high-rise, the four independent
Yes. sections with separate vertical and horizontal arrangement
have been closely juxtaposed.
In your opinion, how does transition from structure to
form happen? In other words, do you invent a spatial Now, it is clear how you reach your diagram, space
diagram and then choose a kind of geometry suitable to structure and the main elements of that structure. How
it? do you form the geometry strategy of your buildings?
Maybe, I consider the arrangement or juxtaposition of spatial For me, this is an important architectural moment and
elements of the project before thinking about the geometry happens through transforming and working on the same
creating the form. diagrams. That is to say, the initial diagram is developed
in the design process into other less abstract diagrams
Can you give us an example? gradually taking the form of an actual building. Of course, in
Yes. An interesting point regarding Persian Architecture is the the end, there is also a decision to be made regarding the
juxtaposition of neighbouring yet independent spaces. This geometry, for instance, whether one should use rectangular
41/41

3. ‫‪Ansari house, Yazd‬‬ ‫خانة انصاري، يزد‬
‫نیازمند دو مسیر رفت و آمد عمودی مستقل برای سرویس و مردم است.‬ ‫هندسه گرفته م ‌شود که برای مثال از فر ‌های مشتق از مربع مستطیل استفاده‬
‫م‬ ‫ی‬
‫شود یا بیضی.‬
‫پس البد بیضی که دارای دو کانون است قابلیت آن را دارد که دو هستة‬ ‫ً‬
‫مثال هندسة این بیمارستان از دو بیضی که نسبت به هم 09 درجه چرخید ‌اند،‬
‫ه‬
‫مستقل مرکزی برای آسانسو ‌های فوق داشته باش ‌؟‬
‫د‬ ‫ر‬ ‫ب ‌وجود آمده و هر بیضی به دو قسمت تقسیم شده و به این ترتيب چهار بخش‬ ‫ه‬
‫بله؛ اي ‌طور هم م ‌توان در مورد پروژه فکر کرد. باید بگویم هندسه هم به ارتباطات‬
‫ی‬ ‫ن‬ ‫داریم که هر کدام نی ‌بیضی است.‬
‫م‬
‫درونی بنا و هم به آن نوع ارتباطی که در آغاز گفتم،‌یعنی جامعه و جغرافیا مربوط‬
‫م ‌شود. ساختارهای تاریخی بیا ‌کنندة جامعه و جغرافیا، همواره مشابهند، ولی در‬
‫ن‬ ‫ی‬ ‫با مسئلة سازه چگونه کنار آمدید؟‬
‫هر مکان و دور ‌ای معمار آ ‌ها را به تعبیر خود طراحی کرده.‬
‫ن‬ ‫ه‬ ‫چون از اول بنا بود این چهار بخش مستقل باشند، نگران وضعیت سازه بودم. پس‬
‫از طرح ایده با مهندس سازه، متوجه شدم مشکل خاصی وجود ندارد. یعنی از آغاز‬
‫آیا در مورد عملکرد هم چنين اعتقادی داری ‌؟ این معمار است که تعبیر‬
‫د‬ ‫پروژه با مهندس باستانی امکا ‌پذیر بودن دیاگرام فضایی را بررسی کردم.‬
‫ن‬
‫خود را از آن ارائه م ‌کن ‌؟‬
‫ی د‬
‫بله؛ معمار باید عملکرد را ابداع کند، وگرنه کاری نکرده است.‬ ‫پس در اینجا دو اختراع مورد نیاز است اولي از جنس معماری و دومی‬
‫مربوط به سازه؟‬
‫ما در این گفتگو از ایده شروع کردیم و به عملکرد رسیدیم. زیبای ‌شناسی‬
‫ی‬ ‫بله؛ در ساختما ‌های یزد، ترکیب اجزاي فضایی بنا به صورت افقی اتفاق م ‌افتد‬
‫ی‬ ‫ن‬
‫در این میان چه م ‌شو ‌؟‬
‫ی د‬ ‫که از نظر ساز ‌ای به نسبت ساده است، اما در یک برج ایجاد چهار بخش مستقل از‬
‫ه‬
‫فکر م ‌کنم در فرایند طراحی ساخته م ‌شود، هما ‌طور که شما هم قبل از شروع‬
‫‌‬ ‫ن‬ ‫ی‬ ‫ی‬ ‫نظر فرم، فضا و عملکرد پیچیده است و به ابداع نیاز دارد.‬
‫پرسش و پاسخ گفتید، زیبای ‌شناسی بنا را نم ‌شود از اول تصور کرد. باید به آن‬
‫ی‬ ‫ی‬
‫رسید و زیبای ‌شناسی باید برای طراح هم جدید باشد وگرنه رضایت خاطر ب ‌وجود‬
‫ه‬ ‫ی‬ ‫آیا اين جدایی از نظر کاربردی مفید اس ‌؟‬
‫ت‬
‫نم ‌آورد. هما ‌طور که اشاره کردید زیبای ‌شناسی پروژه باید خود طراح را هم‬
‫ی‬ ‫ن‬ ‫ی‬ ‫بله؛ کارفرما اعتقاد دارد مدیریت یک بیمارستان 0001 تخ ‌خوابی کاری دشوار و‬
‫ت‬
‫شگف ‌زده کند.‬
‫ت‬ ‫خاص است، ولی مدیریت بیمارستا ‌های 052 تخ ‌خوابی، متداول و طبق روی ‌های‬
‫ه‬ ‫ت‬ ‫ن‬
‫آشنا به نسبت آسا ‌تر است. پس چهار بیمارستان 052 تخ ‌خوابی بهتر از یک‬
‫ت‬ ‫ن‬
‫آیا هر جستجوی معمارانه از اول شروع م ‌شود یا ای ‌ها در ادامه هم‬
‫ن‬ ‫ی‬ ‫بیمارستان 0001 تخ ‌خوابی است، چون مدیریت و بهر ‌برداری آسا ‌تر م ‌شود.‬
‫ن ی‬ ‫ه‬ ‫ت‬
‫هستن ‌؟‬
‫د‬
‫نم ‌دانم چگونه م ‌توان از اول شروع کرد،‌موضوعات ادامه م ‌یابند. مهم اين‬
‫ی‬ ‫ی‬ ‫ی‬ ‫گفته م ‌شود در میان ساختما ‌های عمومی، بیمارستان پیچید ‌ترين و‬
‫ه‬ ‫ن‬ ‫ی‬
‫است كه آگاهانه باشد. دقت در تحقیق اهمیت زیادی دارد. هما ‌طور که گفتم به‬
‫ن‬ ‫تخصص ‌ترین آ ‌هاست، در چنین شرایطی گذار از مراحل معمارانه به‬
‫ن‬ ‫ی‬
‫خالقیت اعتقاد ندارم. طراحی هم مثل دیگر فعالی ‌های انسان محصول يك فرایند‬
‫ت‬ ‫مسائل فنی تأسیسات را چگونه حل کرد ‌اید ؟‬
‫ه‬
‫است. از طرف دیگر امروز نسل جدیدی از معماران هستند که با امثال کولهاوس‬ ‫درست است؛ بیمارستان مسائل فنی متعددی دارد که با عملکرد، تجهیزات و‬
‫و زاها حدید فرق م ‌کنند. ای ‌ها معماری را محصول دو مؤلفة جامعه و جغرافیا‬
‫ن‬ ‫ی‬ ‫مقتضيات فعالیت بیمارستان مرتبط است. بعضی از تجهیزات مثل رادیولوژی باید‬
‫از جمله این معماران‬ ‫م ‌دانند. سوتو دمورا2 برندة امسال پریتزکر و پیتر زومتور3‬
‫ی‬ ‫الزاماً در طبقات پایین باشند، برخي آ ‌قدر بزرگ و سنگی ‌اند که حمل آ ‌ها به‬
‫ن‬ ‫ن‬ ‫ن‬
‫هستند.‬ ‫طبقات باال مقدور نیست و حتی قبل از ساخت دیوارهای جداکننده، باید آ ‌ها را‬
‫ن‬
‫در فضای مربوط ج‌سازی کرد. همچنین از نظر عملکردی اورژانس باید در طبقة‬
‫ا‬
‫پانوش ‌ها:‬
‫ت‬ ‫همکف باشد و باند فرود هلیکوپتر روی سقف. آسانسوری اختصاصی هم بايد باشد‬
‫‪1- Transformation‬‬
‫‪2- Eduardo Souto de Moura‬‬ ‫كه باند را به اورژانس متصل کند. این آسانسور تقریباً مثل یک اتاق عمل کوچک‬
‫‪3- Peter Zumthor‬‬
‫است. آسانسورها جزء عناصر شاخص و تأثی ‌گذار بیمارستا ‌اند. هر بیمارستان‬
‫ن‬ ‫ر‬
‫24/24‬

4. Imam Khomeini hospital ‫بیمارستان 0001 تخ ‌خوابی در بیمارستان اما ‌خمینی‬
‫م‬ ‫ت‬
or oval shapes. elements of a hospital. Each hospital needs two separate
The geometry of this hospital, for example, is made of vertical access routes for service and people.
two perpendicular ovals. Each oval is divided into two parts
and hence we have four parts, four half ovals. So probably the two centres of oval form can provide the
hospital with two independent central cores required for
How did you deal with the structure? those lifts?
Since from the beginning the building was supposed to be in Yes. One can also think of the project in that way. I would
four independent sections, structural complications worried add that geometry also depends on the internal relations of
me. After discussing the concept with a civil engineer, the building and the sort of relation that I mentioned in the
I realized there is nothing to be worried about. In fact, I beginning, i.e. that of society and geography. The historical
consulted him from the very beginning on the feasibility of structures reflecting geographical and social conditions
the spatial diagram. are very similar yet at each place and time, architects have
designed according to their personal interpretations of it.
As such, we need two innovations here: one
architectural, the other structural? Do you have the same opinion with regards to function?
Yes. In Yazd buildings, the combination of spatial elements Is it the architect who presents his interpretation?
of the building happen horizontally which is quite simple Yes. It is the architect who should invent the function, or else
from a structural point of view, while in a high-rise, creating he has done nothing.
four sections, independent in form, space and function, is
complicated and requires innovation. In this dialogue we started from concept and came to
function. What about aesthetics?
Is this separation functionally useful? I think it is created through the design process. As you
Yes. The client believes that managing a 1000-beds hospital mentioned before the interview, one cannot conceive the
is very difficult and special, yet 250-beds hospitals are aesthetics of a building beforehand. One should reach it and
much easier to manage following ordinary procedures. the aesthetics should be new to the designer or else it is not
Therefore, four 250-beds hospitals is a better option than a pleasant. As you mentioned before, the aesthetics of the
1000-bed hospital increasing the functionality and ease of project should surprise the designer himself.
management.
Does every architectural investigation start from the
It is said that among public building types, hospital scratch or do they follow one another?
is the most complicated and technical one. In such a I don’t know how it might be possible to start from scratch.
condition, how did you solve the problem of moving Themes continue. It is important that it be self-conscious.
from purely architectural stages to technical mechanical Precision in research is very important. As I said before, I
issues? don’t believe in creativity. Design, like other human activities
That’s right. Designing a hospital contains several technical is the product of a process. On the other hand, there is a
issues related to the function, equipment and the activities of new generation of architects today who differ from Koolhaas
the hospital. Some equipment, such as that of the radiology or Zaha Hadid. These consider architecture the product of
section should necessarily be placed on lower floors. Some the two factors of society and geography. Suoto de Moura,
others are big and heavy and impossible to transport to this year’s Pritzker Prize-winner and Peter Zumthor are
upper floors and should be installed even before constructing among such architects.
the curtain walls. Moreover, the emergency section should
be located on the ground floor and the helicopter landing
pad should be on the roof. An exclusive lift must connect this
pad to the emergency section. The lift resembles a small
operation room. Lifts are among the distinct and effective
43/43