Se ha denunciado esta presentación.
Utilizamos tu perfil de LinkedIn y tus datos de actividad para personalizar los anuncios y mostrarte publicidad más relevante. Puedes cambiar tus preferencias de publicidad en cualquier momento.

14. ruchomy widnokrąg. z jerzym jarzębskim rozmawia aleksandra wojda

4.742 visualizaciones

Publicado el

  • Inicia sesión para ver los comentarios

  • Sé el primero en recomendar esto

14. ruchomy widnokrąg. z jerzym jarzębskim rozmawia aleksandra wojda

  1. 1. Aleksandra Wojda: Istnieje pewne napię-cie czy też gra między określonym geograficzniei społecznie doświadczaniem przestrzeni a zespo-łami obrazów, przedstawień kulturowych, którenakładamy na rzeczywistość, na to doświadcza-nie. Niektórzy twierdzą nawet, że dostrzegamyw rzeczywistości jedynie to, co obrazy kulturowepozwalają zobaczyć. Czasami te obrazy tworzone sąpo to, żeby coś nam powiedzieć o danej przestrzeni;czasami po to, żeby przekazać coś zupełnie innego,co z przestrzenią niekoniecznie się wiąże – bo nieona jest centrum przekazu. Jak wyglądało twoimzdaniem pisanie przestrzeni wsi w literaturze ostat-nich kilku dekad? Co wpisywano w tę przestrzeń,czy może: w jaki sposób tej przestrzeni używano?Jerzy Jarzębski: Zaraz po II wojnie świa-towej wielkim doświadczeniem Polski jakonarodu była przeprowadzka kilku milionówludzi ze wsi do miasta. To było najważniejsze.Najlepsze utwory prozy chłopskiej – czy utwo-ry najbardziej trzymające się tego, co najważ-niejsze – opisywały to zjawisko. Migracja domiast była fenomenem rzeczywiście nie tylkogeograficznym, przestrzennym. Nie tylkoto było ważne, że ci ludzie się przenoszą zewsi do miasta, ale też, że wychodzą z pewnejprzestrzeni kulturowej i wchodzą w inną.Książki, które mam na myśli, najczęściej mó-wią o trudnościach z tym związanych. O tym,że ludzie wprawdzie dostają pracę, wprawdzieżyją lepiej, dostatniej, mają więcej pieniędzy,czują się nawet dość bezpiecznie, ale z drugiejstrony nie mają poczucia sensu. W pewiensposób są również zdefektowani – zdefek-towani społecznie: trudno jest im nawiązaćkontakty z ludźmi, których spotykają w no-wych miejscach.A.W.: Mówisz na przykład o Julianie Kawalcu?J.J.: Myślę między innymi o Julianie Kawalcu,bo oczywiście o Tańczącym jastrzębiu nie sposóbnie myśleć w tym przypadku. Ale równieżo Tadeuszu Nowaku – bo przecież jego trylogia,Diabły, Dwunastu i Prorok, mówi o czymś podob-nym: mówi o wielkim rozczarowaniu. TychDwunastu – to dwunastu apostołów, którzy jadąze wsi do miasta; to ci najzdolniejsi chłopcy,którzy idą na studia i mają wziąć z miasta to,co najlepsze, i przywieźć na wieś jako aposto-łowie nowej, lepszej kultury. Tymczasem nicz tego nie wychodzi. Przede wszystkim zostajetam jeden, i ten jeden się okropnie męczy – alenie wraca na wieś, zostaje w mieście. To jeststrona dramatyczna; ale poza tą dramatycznąjest też inna. Mówię „inna”, bo nie bardzomogę powiedzieć, że jest ona związana z suk-cesem. „Apostołowie” jednak bardzo dużo dlasiebie zdobywają. To pewnego rodzaju awansmaterialny, kulturowy. A wiadomo, jak się za-czynało: przybysze ze wsi nie bardzo umieli sięuwolnić od swoich wiejskich przyzwyczajeń,więc hodowali świnie w łazience czy króliki nabalkonie. Na ten temat było mnóstwo dowci-pów. Ale to był konieczny etap.A.W.: To historie znane z początków budowaniaNowej Huty.RuchomyWidnokrągZ Jerzym Jarzębskim rozmawia Aleksandra Wojdaautoportret 4 [39] 2012 | 79
  2. 2. J.J.: Z jednej strony z początków budowania No-wej Huty, a z drugiej strony z odbudowywaniaWarszawy. Bo przecież Warszawa była mia-stem, które wymieniło mieszkańców; ogromnaliczba zginęła w czasie powstania warszaw-skiego, wielu wyjechało i nigdy nie wróciło– tak było na przykład z moją rodziną, którabyła z Warszawy, przetrwała powstanie, alepotem część z nich wyjechała. Na to miejsceprzyszła ludność z okolicznych wsi i miaste-czek. Ci ludzie byli na początku nieprzystoso-wani do nowej rzeczywistości.A.W.: Po części do tej grupy – ludzi przenoszącychsię do miast w okresie tamtych, rzeczywiście bardzogłębokich przemian społecznych – należą takżepisarze, których nazwiska powiązał z sobą HenrykBereza, tworząc kategorię tzw. literatury chłop-skiej. Jak umieścić to zjawisko w obrębie szerzejpojmowanego literackiego dyskursu o wsi?J.J.: Pytasz o pisarzy chłopskich. To jest feno-men bardzo specyficzny.A.W.: Szczególny dla tego okresu?J.J.: Tak. Jakkolwiek pisarze chłopscy pojawilisię już w okresie międzywojennym i troszkęwcześniej, w postaci Orkana; ale Orkan był ra-czej odosobniony. W okresie międzywojennymbyli Jan Wiktor, Wincenty Burek, Józef Morton,Stanisław Piętak – tych pisarzy znajdziemy jużtrochę i to byli pisarze często bardzo dobrzy. Powojnie oczywiście doszła cała grupa nowych,niektórzy z nich niezwykle utalentowani, jakTadeusz Nowak, Wiesław Myśliwski. Możnapowiedzieć, że to jest wielki fenomen twórczy.Okazało się, że ludzie ze wsi mają ogromnypotencjał językowy, ale też potencjał narracyj-ny: oni umieli opowiadać historie; i umieli jeopowiadać wedle pewnego wzorca, który byłwzorcem niekoniecznie łatwym do odnalezie-nia w literaturze, nazwijmy ją, miejskiej. Teksiążki są rozpoznawalne w swoim stylu.A.W.: Właśnie, mówisz, że są rozpoznawalne w swo-im stylu, a z drugiej strony wspominasz o literaturzemiejskiej – na czym polega specyfika językowapisarzy chłopskich? Czy jesteśmy w stanie wyróżnićjakieś cechy szczególne? Roch Sulima, jeden z głów-nych rzeczników tzw. literatury chłopskiej, określiłkiedyś tych pisarzy jako ludzi kultury mieszanej; ludziw pewnym sensie dwóch kultur – kultury literackiej,którą umownie nazwałeś miejską, czyli zakorzenio-nych w pewnym dyskursie literatury pisanej, orazprzychodzących do niej z doświadczeniem kulturyodmiennej. Kultury słowa mówionego?J.J.: Ja widzę fenomen literatury chłopskiejw taki sposób, że ona jest z jednej stronyliteraturą mitologizującą – mit jest tutaj czymściągle obecnym, opowiada się historie, którejuż się wcześniej zdarzały, jako historie mi-tyczne. Z drugiej strony uderzająca jest jeszczejedna rzecz – szczególnie u Myśliwskiego – tojest literatura, która mówi o sensie życia, którachce pochwycić całość życia i zbadać, czy onoma jakiś sens. I zadaje pytanie, co to znaczyprzeżyć życie godziwie. To jest coś, czegow literaturze miejskiej nie widzę w takimnatężeniu, bo ona wydaje się związana raczejz konkretnymi życiowymi zadaniami, a niez ujęciem całościującym, jak chłopska. To jestoczywiście fenomen „statystyczny”, ale jednakta statystyka jest tutaj, myślę, dość wyrazista –w literaturze chłopskiej poszukiwania ogólne-go sensu jest chyba więcej. Literatura chłopskajest też literaturą, w której miasto pojawia sięjako przeciwnik, wyzwanie, twierdza do zdoby-cia; w każdym razie można powiedzieć, że onabez miasta nie może istnieć. Miasto jest swegorodzaju alternatywą – czymś, co jest ciąglewidoczne jako drugi biegun. Relacja między pi-sarzami chłopskimi a miastem jest różnoraka,może być tak, że pisarze podchodzą do miastaz pewnego rodzaju nieśmiałością, poczuciemniższości, które jest trudno wykorzenić. Możebyć tak, że miasto jest pewnym postulatemedukacyjnym: miasto to jest coś, czego się mu-simy nauczyć, z czego musimy czerpać, nieza-leżnie od tego, czy je lubimy, czy go nie lubimy– musimy je wykorzystać jako dostarczycielawiedzy i umiejętności. To jest wyraźnie wi-doczne w Widnokręgu Myśliwskiego: droga kuwzgórzu, w górę skarpy sandomierskiej, to jed-nocześnie droga do miasta i do lepszej wiedzyo świecie. Wreszcie miasto może być fenome-nem groźnym, który trzeba pokonać. Niektórzypisarze traktują miasto jako siedlisko kulturyfałszywej, są wyrazicielami swego rodzajumiastofobii: miasto tworzy fałszywe wartości,fałszywe wyobrażenia o świecie. To jest bardzowyraźne u Józefa Łozińskiego w Pantokratorze.Ta powieść to niezwykle krytyczny, czy wręczzłośliwy, opis fenomenu teatru Jerzego Grotow-skiego – a właściwie nie tyle teatru, ile maso-wych przeżyć mistycznych, jakie organizowałGrotowski. Łoziński widzi w tym wielkie oszu-stwo, wielką deklamację, która ma przyciągnąćludzi, ale jest pusta; on tego nie akceptuje, niepojmuje i nie chce pojmować. Wreszcie miastojest czymś, co dostarcza co prawda lepszejtechniki pokonywania przeszkód, ale jedno-cześnie niszczy kulturę – kulturę wiejską.To jest przykład z Konopielki Edwarda Redliń-skiego: ta wspaniała scena końcowa, kiedyKaziuk ze swoją rodziną tną kosami zboże, cojest niedozwolone obyczajem (reszta tnie, jaknależy, sierpami). Oni są szybsi, szybciej idą doprzodu, ale już nie mogą śpiewać z resztą, dla-tego że się od nich odsadzili. Zdobywają więcwolny czas (choć nie wiedzą jeszcze, co z nimpocząć), ale to ich wyobcowuje z odwiecznegozwyczaju, pozbawia przyśpiewek, które żeńcyzawsze wznoszą wszyscy razem. Więc coś zacoś. Miasto przynosi innowacje, ale zarazemwyrywa ze wspólnoty.A.W.: Kiedy mówimy o wsi powojennej, mówimyzarazem o pewnej konstrukcji, dosyć odległej odtej, która przez długi czas stanowiła zasadniczyobraz kulturowy wsi. Ten wcześniejszy obrazi ta konstrukcja były tworzone przez inną grupęautoportret 4 [39] 2012 | 80
  3. 3. społeczną. Wieś powojenna jest już wsią bez dworu.W literaturze, o której mówisz – tworzonej przezludzi pochodzenia chłopskiego – ich doświadcze-nie kulturowe może się wypowiadać w pierwszejosobie. Czy nie jest tak, że następuje tutaj, czynastąpiła, głęboka zmiana dyskursu i przeobrażeniezespołu dziedziczonych obrazów wsi, które tworzyliludzie o pochodzeniu szlacheckim?J.J.: Chłopi przez długi czas pozbawieni byligłosu. Był Janicjusz...A.W.: ...przypadek epizodyczny.J.J.: Tak, a poza tym on się nie zajmował chłopa-mi. Sielanki były pisane przez pisarzy szlachec-kich. I istniał kompleks winy ze strony tychwyższych klas, że trzymają chłopów w okropnymponiżeniu i strasznym stanie. Nie tylko eko-nomicznie, ale również kulturowo. Znana jestrelacja Heinricha Heinego, który podróżowałprzez Wielkopolskę i był zachwycony oczywiściekobietami, które spotkał po drodze, ale kobieta-mi szlachciankami, także w tych dworach i pała-cach było wspaniale, natomiast od razu zauwa-żył, że chłopi żyją na poziomie zwierząt. To przezwiele lat trwało, z wielu przyczyn. Jedną z nichbył fakt, że utrzymywanie takiego stanu rzeczybyło wygodne dla caratu: w ten sposób podtrzy-mywano konflikt pomiędzy klasami społecznymiw Polsce. Konflikt, który zadecydował w dużejmierze o tak szybkiej klęsce powstania stycznio-wego. Chłopi go nie poparli, bo nie było to w ichinteresie. Leon Kruczkowski w latach 30. napisałKordiana i chama. Ta powieść była najpierw bardzopopierana przez władze komunistyczne, potem,kiedy się zmieniła władza w Polsce, książkanatychmiast zniknęła ze spisu lektur jako dziełoinspirowane przez komunistyczny światopogląd.Ale jest to jednak utwór w jakiś sposób bardzociekawy, mimo że ogromnie tendencyjny.A.W.: Wieś jest tutaj przestrzenią ostrego politycz-nego starcia i gry władzy.J.J.: To jedno; ale po drugie Kruczkowski poka-zuje, że istnieje alternatywna historia Polski,która nie jest historią szlachty, tylko właśniechłopów. I że to jest zupełnie inna historia.Pokazuje, że powstania narodowe i narodoweporywy zupełnie inaczej wyglądają z punktuwidzenia chłopskiego – bo chłopi nie byli taknaprawdę dopuszczeni do tych wtajemniczeńnarodowych. I tu Kruczkowski – przy całymradykalizmie tej książki, która jest na pewnojakoś propagandowa i przesadzona – jednakmiał rację: trzeba było taką książkę napisaćchoćby dlatego, żeby wsadzić kij w mrowisko.A.W.: Ale w opublikowanym w 2003 roku ważnymw tym kontekście eseju Kres kultury chłopskiejMyśliwski stawia zarzut, że kultura chłopska umieranierozpoznana przez polską inteligencję, która taknaprawdę o tej kulturze mało wie, opiera się nazespole zafałszowań, a często także ideologicz-nych manipulacji, o które w takiej sytuacji łatwo.A Kruczkowski to są lata 30.J.J.: Żeby tę kulturę rozpoznać, trzeba by pod-nieść partnerów dyskusji do wyższego poziomujęzykowego. Kultura chłopska zawsze badanabyła etnograficznie, to znaczy z zewnątrz.Żeby zaistniała porządnie, trzeba by spytaćchłopów, co oni o tym myślą; bardziej ichdopuścić do głosu.Dla mnie jeszcze jedna rzecz była ważna –a mianowicie doświadczenie wojenne. Todoświadczenie, w którym w ogromnej mierzebiorą udział chłopi. Pamiętajmy, że chłopówprzed wojną i w czasie wojny w Polsce byłookoło 70%; w tej chwili proporcje się odwró-ciły – jest ich około 30%. Wszystkie oddziałypartyzanckie to były oddziały chłopskie, kie-autoportret 4 [39] 2012 | 81
  4. 4. rowane przez ludzi, oficerów, którzy chłopaminie byli, ale mieli chłopów, że tak powiem,pod sobą. Zresztą tak było już wcześniej. Mówio tym, niestety za mało znana, powieść Sta-nisława Rembeka W polu. To świetna powieść,również dlatego, że pokazuje pewien aspektwojny polsko-bolszewickiej, o którym cichona co dzień: a mianowicie, że armia, którawystąpiła przeciwko sowietom, to była armiaw dużej mierze chłopska – i ci chłopi byli dośćpodatni na hasła sowieckie. U Rembeka żoł-nierze w całkiem sporej liczbie przechodzą nastronę wroga – dlatego że są przez tego wrogazbałamuceni. Ale tutaj widać, że nie ma mowyo jakiejś jedności narodowej; ta jedność do-piero się musi wytworzyć. Druga taka książkabatalistyczna to Słowo o bitwie Janusza Jasień-czyka: jest ona opisem bitwy pod Ghazalą, alejednocześnie opisem społeczeństwa polskie-go – społeczeństwa dawnej, wielonarodowejRzeczypospolitej w tym ostatnim momencie,w którym ono istniało na polu bitwy (bo potemwłaściwie już się to skończyło, rozleciało, wrazz przesunięciem granic i deportacjami). Tospołeczeństwo – przynajmniej tak, jak je (nie-co idealistycznie) widzi Jasieńczyk – jest jużspołeczeństwem w większej mierze zintegro-wanym; jednak szkoła w okresie międzywojen-nym dość sporo tutaj zrobiła.Jest jeszcze trzecia relacja, o którą chciałbymzahaczyć, a mianowicie relacja Jana JózefaSzczepańskiego w opowiadaniach partyzanc-kich: Buty, a przede wszystkim Wszarz. O co tamchodzi? Tam też mamy do czynienia z chłopamioraz inteligentami, którzy są jakoś wyodręb-nieni i którzy dowodzą. Bohater główny, chybaodbicie autora, to taki bohater, który ma ciągleproblem z dotarciem do chłopów, i sposób,w jaki to robi, w nim samym budzi niesmak, bonp. w Butach musi swej inteligencji użyć w złejsprawie, aby sprawniej zorganizować mokrą ro-botę i tym samym zdobyć mir u swoich żołnie-rzy. A jednocześnie on widzi, że jest tym chło-pom, swoim żołnierzom, coś winien. W opowia-daniu Wszarz pojawia się z kolei taki półgłupekwiejski, który obiecuje Niemcom doprowadzićich do partyzantów, jeśli dostanie od nichjakieś prezenty. Partyzanci go łapią i wykonująna nim wyrok – oczywiście wyrok śmierci. Tobudzi w dowódcy pewne przerażenie i niesmak;sam musiał o tym decydować, nie miał innegowyjścia, bo nie mógł go ani uwięzić, ani puścićwolno, a jednocześnie wiedział, że skrajnyprymitywizm „wszarza” to jest kawałek tejwielkiej winy, jaka ciąży na przedstawicielachwarstw „wyższych” w stosunku do warstw „niż-szych”. Ten problem pojawi się także u TadeuszaRóżewicza w sztuce Do piachu, która tylu ludziw Polsce uraziła. To poczucie, że my mamy cośdo odrobienia jako naród, a przede wszystkimjako warstwy inteligenckie, jest cały czas obec-ne w literaturze polskiej. O tym wiedział StefanŻeromski, pisząc Rozdzióbią nas kruki, wrony, boprzecież to nie jest oskarżenie chłopów, tylkopostawienie problemu.A.W.: W inny sposób stawia problem Marian Pilot.W zeszłym roku, w którym otrzymał NagrodęLiteracką Nike za Pióropusz, opublikował też małąksiążeczkę Ssapy, szkudły, świetojanki. Słownikdawnej gwary Siedlikowa. Pilot mówi, że Siedlików tomiejsce, w którym dochodzi do bardzo szczególne-go rodzaju przemieszania języków, przemieszaniatrzech nurtów polszczyzny: polszczyzny Małopol-ski, Wielkopolski i Śląska. I stawia tezę, że cen-trum polszczyzny jest w Siedlikowie. To jest mały,zabawny dodatek, ale chyba bardzo interesujący, dopowieści Pióropusz, bo okazuje się, że ten niezwykłyjęzyk, o którym wiele mówiono i którym uzasad-niano zresztą przyznanie nagrody, jest językiemtworzonym na nowo i przejmowanym z polszczyznyjuż niemal nieistniejącej. Jednocześnie, pytany o to,dla kogo pisze swoją powieść, Pilot przywołujenazwisko Singera i mówi słowami Singera, że piszedla umarłych. Mam wrażenie, że z jednej strony po-jawia się taki moment zapamiętania i poświadczeniaistnienia pewnej kultury słowa, która siłą rzeczyodchodzi w tej chwili do przeszłości i która zostaław pewnym sensie zauważona w tym ostatnim mo-mencie swojego istnienia, a jednocześnie jest w tymrodzaj projektu.J.J.: To jest bardzo celna uwaga. Mamy doczynienia z procesem standaryzacji języka,atakiem języka telewizyjnego – ale takżejęzyka redaktorów mających jakieś słowniki,z których wynika, że te czy inne wyrazy są„archaizmami”, że nie należy ich używać (niewiem dlaczego) lub że właśnie mają charaktergwarowy czy dialektalny. To jest wielki procesniszczenia języka. Rozumiem technicznepotrzeby, dla których standaryzacja jest nie-unikniona, ale ona ma charakter agresywny,niszczy wszystko, co indywidualne, i wyrządzaw ten sposób niepowetowane szkody.A.W.: W wielu wypowiedziach, zarówno Pilota, jaki Myśliwskiego, a także prof. Andrzeja Bieńkow-skiego, pojawia się moment, kiedy radio i telewizjaingerują w tę przestrzeń, rozrywają tkankę mowyi kultury wiejskiej i prowadzą właściwie do jejdestrukcji.J.J.: Pamiętam, wiele lat temu w telewizji byłaaudycja o pomocy, której udzielali zbiegłymwięźniom miejscowi chłopi w okolicachOświęcimia. Był tam taki stary chłop, któ-ry opowiadał o tym cudownym, barwnym,bogatym językiem gwarowym. Jego córka,nauczycielka, mówiła językiem suchym, tele-wizyjnym i zupełnie pozbawionym uroku. Byłoto uderzające, że ona już nie umie mówić takjak jej ojciec. Powinniśmy się nauczyć tego,że można mówić różnymi językami, że to niejest tak, że istnieje jakiś jeden pożądany język,którym wszyscy powinni wyrażać swoje myśli,bo jednak wyrażanie myśli jest w dużej mierzeuwarunkowane przez język. Język powinienprzylegać do rzeczywistości specyficznej,szczególnej, która jest w danym miejscu – dohistorii ludzkiej. Naturalne jest to, że Ka-autoportret 4 [39] 2012 | 82
  5. 5. szubi z Helu nie rozumieją tych z Karwi i naodwrót. To jest sytuacja normalna w gruncierzeczy, w starych kulturach tak jest. Oczywi-ście nie możemy dążyć do tego, żeby każdymówił inaczej i nie rozumiał drugiego, ale niemożemy jednocześnie dopuścić do tego, żebyte specyficzne cechy języka zostały kompletnierozpuszczone w standardzie językowym.A.W.: Taka myśl pojawia się właśnie w eseju My-śliwskiego – że język mówiony, chłopski, powstajew kontakcie z daną, konkretną rzeczywistością, aletakże, że on nazywa rzeczy w sposób niesłychanieróżnorodny i wolny. Rzeczy nie mają, nie musząmieć jednej nazwy, te nazwy mogą być wynajdy-wane i zmieniane. Oczywiście przejście, granicamiędzy opisem pewnego stanu faktycznego a pro-jektem jest bardzo płynna i chyba jest u tych pisarzyzamysł, zgodnie z którym odwołanie do kultury wsibyłoby także odwołaniem do pewnej kultury języka.W wypadku literatury, oczywiście, zapisanym – aleodwołującym się do mowy mówionej. Zarównou Pilota, którego ostatnia powieść jest właściwiewielkim monologiem-inkantacją, jak i u Myśliwskie-go, z którego znamy bardzo rozbudowane zdania,mające zdolność jakby całościowego ogarnianiapewnych rzeczywistości...J.J.: ...a to jest nawet obecne u Myśliwskiegonie tylko w sferze słownika, ale również w sfe-rze organizacji dźwiękowej – w tej inkantacji.Rozdział poświęcony szukaniu buta w Wid-nokręgu jest przecież rozdziałem muzycznympar excellence, zresztą Myśliwski się przyznaje,że on właśnie tak komponuje swoje powieści,że one są muzyką, niesłychaną rolę odgrywaw nich rytmika, dźwięk – jednym słowem: towszystko, co wykracza poza suchą sprawoz-dawczość.A.W.: Mówimy o języku, jego jakościach, specyfice,ale on jest także projektem pewnego spojrzenia narzeczywistość, być może projektem antropologicz-nym. Czy myślisz, że dałoby się znaleźć w tym nur-cie literatury rysy pewnego sposobu pojmowaniarzeczywistości, które byłyby dla niej specyficzne?Które są zakorzenione w doświadczeniu kulturowejprzestrzeni wsi tego okresu, a jednocześnie – naprzykład u Myśliwskiego, ale także u Nowaka –w jakiś sposób uniwersalizowane?J.J.: Z pewnością tak. Ja najlepiej znam Myśliw-skiego, więc powiedziałbym, że u niego jest tonajbardziej widoczne. Ten projekt jest prze-puszczony przez los indywidualny. Kolejnepowieści – Nagi sad, Pałac, Kamień na kamieniu,Widnokrąg, Traktat o łuskaniu fasoli – tworząpewną całość. Tam są wyraźne przejścia odjednego do drugiego tekstu czy problemu. Jestto szalenie interesujące w Nagim sadzie, gdziepojawia się kwestia roli dworu. Akurat tamdziedziczka jest stosunkowo przychylna chło-pom – interesuje się losem chłopca wiejskiego,który chce się uczyć, pożycza mu książki. Alejednocześnie, kiedy przychodzi do niej ojciecchłopca i chce, aby mu wypożyczyła najwspa-nialszą parę koni, nieprzeznaczonych do cią-gnięcia wozów, tylko do jazdy wierzchem, boon chce z jak największym przytupem zajechaćpo syna, który z miasta po nauce przyjeżdżana wieś – stawia mu ciężkie warunki. I tamwidać wyraźnie...A.W.: ...jak budzi się cała wielowiekowa historia tejrelacji?J.J.: Tak, to jest bardzo wyraziste, że tu chodzinie tylko o naukę, że chłopi nie tylko musząsię uczyć, ale także uzyskać godność, uzyskaćpoczucie własnej ważności. Dziedziczka stawiawarunki, ale w końcu ustępuje – co zresztą,jeśli pomnę, źle się kończy dla koni, którezostają zajeżdżone…A.W.: ...ale jej postać jest także ostatecznie skom-promitowana. W tym sensie, że zapędzając sięw stawianiu tych warunków, uświadamia sobieabsurdalność całej sytuacji.J.J.: No tak, chociaż nie wiem, czy to jestkompromitacja. To jest raczej pewna gra, onasię zagrywa w pewnym sensie, grając w tęgrę. Chodzi o to, że relacje między chłopamia dziedzicem nie są sielankowe, nawet tam,gdzie mamy do czynienia właśnie z osobątak wstępnie pozytywnie nastawioną jak tadziedziczka, one są niejako podszyte krzywdąi kompleksami.A.W.: Każda sytuacja zależności wywołuje stareduchy.J.J.: Potem jest ten wspaniały Pałac, gdzie staryowczarz wchodzi do pałacu opuszczonegoprzez dziedziców i musi sprostać kulturze,która patrzy ze ścian w postaci rodowych por-tretów czy objawia się wcielona w fortepian.To niezwykła powieść – rzeczywiście bardzomonumentalna w pokazywaniu tego, co ozna-czał dla chłopów awans społeczny. Właściwiekażda następna powieść, tak jak mówiłem napoczątku, jest próbą odpowiedzi na pytanie, coznaczy żyć, po co się żyje, jak można przeżyćżycie godziwie. Ogromną rolę odgrywa budo-wanie dziedzictwa, to jest bardzo ważne; boha-terami, którzy odnoszą sukces u Myśliwskiego,są ci, którzy mają dzieci. Ci, którzy dzieci niemają, są skazani na klęskę; tak jest z boha-terem Kamienia na kamieniu skontrastowanymz bohaterem sukcesu z Widnokręgu, który mażonę i dziecko. To się wydaje banalne, ale jestjednak szalenie istotne, dlatego że to polega nabudowaniu dziedzictwa.A.W.: Także na pamięci i chyba na jakimś szcze-gólnym stosunku do wszystkich elementów tejcodziennej rzeczywistości? Jak gdyby każdy przed-miot, każdy gest miał swoje znaczenie i swój sens– materialny, a zarazem...J.J.: ...znaczenie i sens moralny. Ważną rolę od-grywają także nauczyciele życia, tak bym ichnazwał, chociaż oni nie mają posady nauczy-autoportret 4 [39] 2012 | 83
  6. 6. cieli bynajmniej, tylko są po prostu mądrymiludźmi, których bohater spotyka po drodze.W Traktacie o łuskaniu fasoli ci mądrzy ludziepojawiają się ni stąd, ni zowąd i każdy mówikilka rzeczy, które są dla niego potem ważnew życiu. To wszystko są książki o nawarstwie-niu – nawarstwieniu doświadczeń, nawar-stwieniu pewnej życiowej mądrości, któranie jest jednoznaczna z zespołem wiadomościo świecie.A.W.: Właśnie, a jak się w takim razie ma ta wizja,którą spróbowaliśmy zrekonstruować, do rzeczywi-stości współczesnej? W jaki sposób Twoim zdaniem– czy na jakiej zasadzie – czytać tę literaturę teraz,jak ona się przekłada na współczesność? Czy niejest tak, że wraz z odejściem pewnego modelukultury następuje tu głęboki kryzys? Bo kiedysię patrzy na jeden z ostatnich filmów WojciechaSmarzowskiego...J.J.: Mówisz o Weselu?A.W.: Tak, o Weselu. Tak naprawdę wszystkie tepoziomy, rysy wiązane – w każdym razie przez My-śliwskiego – z kulturą chłopską zostają odwrócone,zdekonstruowane... Czy w tym filmie jest wieś? I czyw ogóle istnieje wieś?J.J.: To nie tylko Smarzowski. Bo przedtem byłRyszard Latko.A.W.: Tato, tato, sprawa się rypła.J.J.: Tak, i druga sztuka tego autora, Zakciałosie wom Kalwaryji. Było spotkanie z autorem poprzedstawieniu tej sztuki w Świdnicy przedparu laty. Zadałem autorowi pytanie, bobyłem, prawdę powiedziawszy, przerażony tąsztuką, strasznie przygnębiony. I zapytałem:„Czy Pan naprawdę uważa, że ludzie są tacy?”.On odpowiedział: „Tak, ależ oczywiście. Znamtakich ludzi prawdziwych, jestem z tej rze-czywistości”. Można powiedzieć, że to jest taalternatywa, pokazująca świat ludzi prostychjako świat pozbawiony kompletnie jakichkol-wiek ideałów wyższego rzędu, krańcowo zma-terializowany i zdemoralizowany, śmieszny,ale w taki sposób śmieszno-straszny.A.W.: Degradujący?J.J.: Tak. Nie można tego odrzucić i powiedzieć,że to wszystko jest nieprawda i paszkwil. To jestjakoś prawda, ale nie można też powiedzieć,że to jest prawda o ludziach ze wsi. Tu zostalipokazani tak naprawdę ludzie wykorzenieni;ludzie, którzy nie mają już żadnych powściągówmoralnych, bo ta tradycyjna kultura opartana dziesięciu przykazaniach, mocne religijnefundamenty, już przestała dla nich istnieć,natomiast to, co przyjęli z kultury miejskiej, tojest pazerność, dążność do szybkich spełnieńi przekonanie, że wszystko wolno.A.W.: Smarzowskiemu zarzuca się czasem brutal-ność obrazu, jego bezlitosny wymiar.J.J.: Karol Hubert Rostworowski w Niespodzianceteż był brutalny, i to była podobna brutalność,dotycząca także ludzi ze wsi.A.W.: Ale czy nie jest tak, że wsi de facto tam jużnie ma; że to jest jakieś trzecie miejsce, w którymtamtejszej kultury już nie ma, a innej jeszcze nie ma?Został dziadek zamknięty w toalecie, z ziemi zostaługór – a jeżeli ziemia się pojawia, jest to miejsce,gdzie się trzyma schowaną gotowiznę, gotówkę. Go-tową i na wszystko wymienialną wartość. Centralnyelement, który stanowił rodzaj osi i organizowałrzeczywistość tej kultury, uległ erozji, a na ugorze– nie ma nic. Powstaje rodzaj nie-miejsca, w którymzostaje już tylko brutalność, nie tyle może brutal-ność reżysera, ile zwierciadło tej brutalności, z jakąkult łatwego zysku czy sukcesu degraduje zarównozwycięzców, jak i przegranych? Bo ostatecznie i ci,którzy się dorobili, i ci, którzy się nie dorobili, sątutaj w równym stopniu ofiarami.J.J.: Można powiedzieć, że tak, to jest zjawi-sko, które się pojawia na granicach kultu-rowych, na przejściach, w tych miejscach,w których dawna kultura przestaje funkcjo-nować, a nowa się jeszcze nie wykształciła.Nie tylko w Niespodziance Karola HubertaRostworowskiego to coś, co funkcjonuje takżena granicy między tradycyjną kulturą wiej-ską a doświadczeniem Ameryki, polega natym, że nagle przychodzi ktoś mający sumępieniędzy niewyobrażalną dla tych starychrodziców; tak niewyobrażalną, że kompletnieich korumpuje, pozbawia etycznych norm,niszczy moralnie. Ale to znaliśmy i wcze-śniej, przykładem jest Łódź Reymonta. Bodlaczego Borowiecki przegrywa? Borowieckiprzegrywa dlatego, że przeinterpretowałsytuację – takie mam wrażenie; przegrywadlatego, że uznał, iż w świecie młodego,drapieżnego kapitalizmu nie ma żadnejmoralności i wszystko jest dozwolone. Więcmożna również uwieść żonę jakiemuś innemufabrykantowi. Tymczasem nie; tego już niewolno robić. Różne rzeczy wchodzą w grę,natomiast to już nie. I to jest początek końca;to doprowadza do krachu. Wyjście z jednejkultury i próba budowania na tym miejscuinnej łączy się zawsze z jakimś wyzwaniem,ponieważ póki nie zostaną stworzone pewnezasady, które tam powinny funkcjonować,taka struktura kulturowa jest niesłychaniepodatna na klęski. Dlatego, że ona zachęcado odrzucenia wszelkich reguł, do wiary, żenie ma reguł. Zresztą może to jakoś wynikaz naszej zmienionej optyki i pesymizmu?Ostatecznie Krystian Piwowarski w powieściHomo Polonicus namalował portret przedstawi-ciela warstw wyższych w dziewiętnastowiecz-nej Polsce jako osobnika podobnie egoistycz-nego i zdemoralizowanego. Współczesny„biało-czerwony” Dawida Bieńkowskiego teżnienajlepiej wypadł. Może naruszona zostaławiara w polski idealizm – na wsi, w mieścieczy w pałacu, wszystko jedno?autoportret 4 [39] 2012 | 84
  7. 7. A.W.: Ostatnie pytanie. Andrzej Stasiuk się ostatnioopowiada jako pisarz wsi. Ale zamieszkuje wieśjuż na trochę innych zasadach. Mamy dziś kolejnespołeczne zjawisko takiej drugiej migracji, migracjiw przeciwną stronę – ludzi, którzy wracają, albowyjeżdżają raczej, bo to już nie są „powroty synów”w rodzaju bohaterów Kawalca czy Nowaka. Czyw najnowszej literaturze widzisz jakieś pytaniastawiane przestrzeni wsi? Czy widzisz jakiś pomysłna tę przestrzeń?J.J.: Stasiuk jest bardzo wrażliwy na proble-matykę społeczno-ekonomiczną. Opowieścigalicyjskie pokazują, co się dzieje z gospodar-ką, z wartościami wyznawanymi na wsi post-pegeerowskiej. Dziewięć jako obraz młodegokapitalizmu to książka nie mniej okrutnaod Ziemi obiecanej. A nowe pytania stawianeprzestrzeni wsi jako przestrzeni powrotu?Widzę raczej nowe ujęcie problemów ekono-micznych. Bo najpierw na wsi pojawia siętowar nowego typu, który zmienia zupełniesytuację. Pytania ekonomiczne zadaje się tejsytuacji głównie w Taksim Stasiuka. Ale tepytania są bardzo mocno związane z kulturąludzi, którzy tam mieszkają. Zresztą oni sąnie tylko ze wsi, ale też z małych i większychmiast; prości ludzie z różnych środowisk.To jest bardzo dobrze podpatrzone. Dawniejci ludzie byli biedni, więc budowali swojąpozycję długim wysiłkiem i jednocześniecenili to, co nabywali. Dlatego, że to byłow jakimś sensie warte wysiłku. Wspaniałygarniur, który się kupowało i nosiło od wiel-kiego dzwonu, buty noszone tylko na mszędo kościoła; zegarek, który się pokazywałodo zdjęcia (tak kiedyś było, że jak się robiłozdjęcie w prostych środowiskach, to zawszesię odsłaniało zegarek). Ta rzeczywistośćbyła, można powiedzieć, biedna w przedmio-ty, tych przedmiotów było niewiele, ale onebudowały tożsamość i pozycję społeczną.A.W.: Stanowiły jakąś wartość.J.J.: Stasiuk pokazuje moment, kiedy na tomiejsce pojawiła się straszliwa masa towarówbardzo tandetnych; to badziewie, o którymon pisze. Badziewie jest z jednej strony po-chodzenia azjatyckiego, więc ono nie wzbo-gaca biedaków z Europy, nie można się przyprodukcji badziewia dorobić, bo zawsze taniejwyprodukują je azjatyccy robotnicy, a nahandlu badziewiem zarabia głównie potężnyhurtownik lub właściciel supermarketu, czylipostać z innej rzeczywistości. To jest zatemcoś, co przychodzi z zewnątrz, jak szarańcza.Z drugiej strony jest stosunkowo tanie, więcnawet ubogich ludzi na to stać. Na wszystkoich stać. Jednak to, co oni kupują za swojepieniądze, jest równie byle jakie, jak marnesą grosze płacone za towar; to jest tandeta.Po pierwsze, każdy to może mieć, więc to niebuduje tożsamości, nie poprawia samopoczu-cia; a po drugie, to się błyskawicznie zmieniaw odpad, w śmieć. Bo jest straszliwie niskiejjakości. Bohaterowie Taksim, chcąc się z tegoprzekleństwa wyzwolić, handlują kurtkami,płaszczami ze skóry – no bo skóra to ciąglejeszcze jest coś; próbują też zarobić większepieniądze, przemycając przez granicę ludzi.Stasiuk pokazuje te relacje między ludźmia rzeczami bardzo trafnie: świat rzeczy stałsię dostępny, ale zarazem przestał odpowia-dać na potrzeby ludzkie, ludzie się musząowinąć w coś innego, ryzykując od razu kon-flikt z prawem. Te bazary to wielkie śmiet-niki rzeczy; one są właściwie śmietnikami,zanim nawet te rzeczy zostaną sprzedane.Rzeczy zużyte zalegają komisy, hurtownietowarów używanych. To wszystko ujawniakryzys czy wręcz zagładę tradycyjnej kulturychłopskiej i pojawienie się nowej rzeczywi-stości, która wymaga już zupełnie innegopodejścia.Ilustracje: Anna Zabdyrska

×