Prise de note lors de la conférence "Peut-on réformer l'école ?", organisée par le Collège des Bernardins le 8 octobres 2013 dans le cadre du cycle de conférences : "Les Mardis des Bernardins". Invités : Marcel Gauchet Claude Thélot

1. Peut-on réformer l’école ? – Claude
Thélot & Marcel Gauchet
Prise de notes lors de la conférence du 8 octobre 2013, lors du cylce « Les Mardis des
Bernardins. Propos recueillis par Arthur Massonneau.
Q : Comment entrer dans ce sujet ?
Marcel Gauchet :
En général, les entrées sont dictées par l’actualité.Faut-il la réformer par définition ?
Mais la réformer pour quoi faire ?
On peut périodiser le problème de la réforme de l’école :
- Depuis 1960-1970, on la réforme pour l’ouvrir, la démocratiser.
- À partir de la fin des années 1990, une nouvelle problématique : les réformes
sont liées à son efficacité. Elle coûte cher et ne remplit pas forcément les buts
qu’elle doit remplir (les connaissances d’une part, l’intégration professionnelle
d’autre part).
Cette réforme de l’école est au croisement de 2 problèmes très différents :
- Ce qui est bon pour les élèves (notamment en terme de rythme)
- Le calendrier social et l’emploi du temps des familles (désorganisation des
emplois du temps personnels)
Q : Claude Thélot, ça vous agace qu’on parle surtout de la réforme sur la question des
rythmes ?
Claude Thélot
Non.Même si l’école est difficile { réformer, de toute façon elle change tout le temps. Elle
change { bas bruit, elle se transforme. C’est peut-être la seule façon qu’elle a d’évoluer :
progressivement.
Depuis 15-20 ans, l’idée qu’on puisse réussir sa vie sans avoir réussi { l’école a perdu de
sa vérité. On ne peut plus dire « Vous allez réussir votre vie même si vous échouez à
l’école. » Par conséquent, la société française confère { l’école un objectif : faire réussir
tout le monde, ce qui dépasse même l’objectif de démocratisation, puisque l’institution
est placée au-dessus de toutes les autres pour la jeunesse.
On est frustrés que l’école fonctionne mal puisque les attentes se sont largement
développées. Parallèlement, de manière objective, le niveau baisse.Peut-être qu’on met
trop d’attentes dans l’école, qu’on lui demande trop de choses.

2. Le rythme est une première étape : on ne peut pas traiter tous les problèmes d’un seul
coup. Je pense que pour les enfants, passer de 4,5 à 4 jours était une mauvaise mesure.
Est-ce qu’on peut revenir en arrière ? C’est compliqué.
Les pédagogues ont dit : « Puisqu’on revient sur 4,5 jours, il faut faire mieux. »
Je pense que du point de vue de l’école, la question des rythmes scolaires n’est pas
centrale. Comment faire acquérir à toute une génération cette somme de compétences et
de savoir-être ? Comment faire réussir tout le monde ?
Je crois qu’il faut changer parce que les attentes que l’on a dans l’école ne sont pas
atteintes. L’échec scolaire empêche de réussir sa vie, individuelle comme collective. C’est
pourquoi l’école doit changer.
Marcel Gauchet :
Je crois que tous les acteurs de l’école souhaitent qu’elle fonctionne bien. Encore faut-il
en avoir les moyens, et nous sommes dans une époque de grande confusion. Dans la
phase de démocratisation, il y avait un consensus global. On avait le sentiment qu’il y
avait les moyens de cette ambition.
La nouveauté qui accompagne cette dégradation est que la foi dans ces méthodes pour
faire réussir tout le monde est affaiblie. Qui plus est, les moyens d’assurer cette réussite
sont devenus très flous, très incertains.
Très souvent, les politiques se heurtent à des résistances multiformes (parents d’élèves,
syndicats d’enseignants, enseignants eux-mêmes). Et pourtant l’école est devenue la clef
de la réussite des individus.
Q : Mais est-ce que ces résistances sont fondées ?
Marcel Gauchet :
Certaines le sont. Mais souvent, les intérêts sont fondés sur des évaluations personnels
de l’importance de certaines éléments. Par exemple la valeur des cours d’histoire de
France et leur volume horaire.Mais d’autres sont défendus seulement en fonction des
couleurs politiques.
Claude Thélot
L’école, c’est transmettre un patrimoine des générations plus anciennes { la génération
qui monte. À cette égard, l’école est nécessairement un peu conservatrice, puisqu’il s’agit
d’une transmission d’un savoir. Il est essentiel qu’{ tous on donne un socle de
connaissances et de compétences fondamentales.
Aujourd’hui, 15% des enfants ne maîtrisent pas ces fondamentaux, et ne peuvent donc
pas réussir dans la vie. Il faut favoriser pour 100% d’enfants la maîtrise de choses
capitales pour réussir sa vie. C’est la base.

3. Un socle adaptée à la société française des 40 ans qui viennent ne peut pas avoir que du
lire, de l’écrire et du compter. Alors qu’est-ce qu’on ajoute { ce socle ? Du vivre ensemble,
de la maîtrise de l’anglais de communication internationale, de la technologie…
L’école étant conservatrice, ça lui fait mal de délaisser des disciplines qui sont
transmises pour mettre l’accent sur ces « nouveautés ».
Le pouvoir politique est souvent trop faible. S’agissant de la politique éducative, il faut
absolument éviter le face à face du ministre avec les organisations syndicales, sinon on
n’en sort pas. Réciproquement, il FAUT sortir du mouvement bilatéral. La question
éducative est rarement posée dans son ensemble dans le pays. Elle est posée pour son
enfant, son neveu ou sa nièce.
Un rapport n’a pas simplement un usage dans la loi { venir 6 mois plus tard. C’est un
rapport sur les 20 ans à venir.
Q : Marcel Gauchet, la faute aux politiques alors ?
Marcel Gauchet :
Je crois que la responsabilité des politiques est mineure. Il faut faire la part de la
responsabilité des citoyens. Il y a eu une surcharge de missions de la part de la société
attribuées { l’État, et dans le même temps un désengagement, un désinvestissement de
cette même société.
Les stratégies individuelles pour mettre ses enfants dans la bonne école l’emportent sur
toutes autres considérations. S’est installée dans notre société une demande collective
sans considérer les implications de cette demande.
Claude Thélot
L’école est dans la société, mais elle ne s’identifie pas { la société. On a alors conçu en
France une école fermée par rapport à la société. Pour moi, elle doit être un sanctuaire
ouvert. L’école doit avoir ses propres valeurs, tout en gardant une ouverture, de ne pas
pouvoir s’abstraire de la société.
L’orthographe par exemple, est un sujet sur l’école doit être fermée { la société qui ne la
respecte pas. L’école comme reflet de la société réfute toute mixité sociale, toute égalité
homme-femme, etc.
Q : Quid de la démocratie dans le progrès sur ce sujet ?
Marcel Gauchet :
Combien de parlementaires en France s’intéresse véritablement { la question scolaire ?
Un très petit nombre. Pourquoi ? Parce que ce n’est pas une question politique rentable.
C’est une question qui a mauvaise réputation politique.

4. Claude Thélot
Pour être ministre de l’éducation, il faut une très grande surface et pas d’ambitions…
Marcel Gauchet :
Nous sommes dans une société qui me semble-t-il a baissé les bras devant la difficulté
scolaire. C’est { l’honneur de Vincent Peillon d’avoir choisi d’affronter la difficulté. En
général, l’école primaire ne pose pas de problèmes d’ordre public.
C’est une vraie préoccupation qu’on essaie d’aménager par exemple en donnant plus de
poids aux parents d’élève dans la gestion des établissements. C’est une manière de se
défausser.
Q : Est-ce qu’il y a vraiment un moyen d’action d’influer sur la vie de l’école de son
quartier quand on est parent d’élève ?
Claude Thélot
Si on veut que l’école se réforme, si on pense qu’il y a un vrai enjeu à essayer de
réformer (par exemple en cherchant à supprimer les 15% de grands échecs), alors il faut
reconnaître une chose importante : l’école ne se réformera pas de l’intérieur. Comme
tout institution, l’école se réformera pour une très grande part sur une pression de
l’extérieur. Comme on ne parle pas de ce sujet pendant les présidentielles (ce n’est pas
fondamental), il faut trouver d’autres créneaux. Par exemple, il faut rendre les
évaluations des différents acteurs, des élèves aux professeurs, beaucoup plus publiques.
Marcel Gauchet :
Le souci, c’est que les évaluations actuelles, comme la méthode PISA, sont très
contestables. Il faut associer les acteurs de l’école { ces politiques d’évaluations.
Aujourd’hui les enseignants connaissent très mal cette enquête PISA par exemple.
Il faut aller vers une plus grande transparence de ce que l’on fait dans l’école, des
résultats que l’on y obtient, et des problèmes rencontrés. De ce point de vue l{, l’école
doit s’ouvrir, même si elle doit dans le même temps rester { l’abri de la société. Ce
chantier de l’évaluation attend d’être repris méthodiquement. La transparence est le
moyen de changer l’école.
Claude Thélot
On ne peut pas penser sérieusement réformer dans tout le territoire d’un seul coup. Il
faut expérimnter des modalités diverses
- D’accompagner les élèves
- D’organiser les établisements

5. - De travailler en équipe
- …
Le bras armé de l’évolution est de montrer qu’en travaillant autrement, on obtiendra de
meilleurs résultats. Il faut donner des moyens SI et seulement SI on travaille autrement.
Si on n’arrive pas { réformer l’école, elle changera de toute façon. Le problème, c’est que
nos ambitions requièrent que ce changement soit accéléré dans une transformation plus
nette.
Marcel Gauchet :
Nous avons assisté { un véritable gâchis. Les essais sont restés souvent d’ordre
journalistiques. Mais on a un capital d’expériences extrêmement intéressantes qui n’ont
pas été totalement utilisées. Il faut reconsidérer { la racine le problème de l’éducation. L
faut une réflexion fondamentale, des recherches plus poussées que ce que l’on avons fait
(par exemple sur les méthodes d’apprentissage de la lecture, cf Stanislas de Han). Il faut
sortir de l’idée que nous savons ce qui se passe dans l’éducation, alors qu’en réalité, nous
avons des lumières très faibles.
Claude Thélot
L’école est tellement diverse qu’il est impossible de dire quelque chose qui ne s’y passe
pas
Questions du public :
Q : « C’était mieux avant » ?
Claude Thélot :
On ne fait pas comme avant, car si l’école s’appelle toujours l’école, ce n’est pas la même
chose. Tous les pays du monde l’ont décidé : nous sommes rentrés dans l’école de masse.
La façon de faire autrefois dans une école d’élite ne peut pas être appliquée aujourd’hui.
Dans les années 1920, 100% des élèves obtenaient le certificat d’études, puisqu’on ne
présentait que les élèves susceptibles d’être reçus.
On ne peut pas reprendre sans changement ce qui marchait il y a 50 ans pour 5%, 10%,
20% des gens.

6. Marcel Gauchet :
En effet, il y a de nombreux dysfonctionnements qui ne sont pas suffisamment
interrogés. La méthode globale d’apprentissage de la lecture, on le sait aujourd’hui, n’est
pas efficace. Mais on a formé des générations d’enseignants { cette méthode, c’est
pourquoi elle subsiste envers et contre tout malgré le fait que Gilles de Robien ait
demandé son abandon. Mais les enseignants continuent { l’utiliser puisque c’est la seule
méthode qu’ils connaissent.
Claude Thélot :
On ne sait pas tant que ça la proportion d’enseignant qui utilisent la méthode globale de
l’enseignement de la lecture. Or, le cœur de la question, c’est ce qui se passe dans les
classes et les établissements. C’est un vrai sujet de progrès : avant de dire comment il
faut faire, il faut regarder comment on fait aujourd’hui.
Deuxième point : il faut apprendre à accompagner les enseignants tout au long de la vie
professionnelle. Aujourd’hui, on ne le fait pas ou pas assez, et on a tort.
Q : Vous parliez d’intégrer le pays. Mais de quels acteurs s’agit-il ?
Claude Thélot :
Je crois qu’il faut que la France se rende compte que son école, c’est son patrimoine, et
que la question éducative ne peut pas être réservée { des spécialistes. C’est la question
du citoyen, c’est la question des employeurs publics ou privés, c’est la question des élus
locaux.
La réussite ou l’échec éducatif ne doivent pas nous laisser indifférent. Il faut trouver un
moyen de remettre cette question au centre de la vie du citoyen. Il faut consulter TOUT
LE MONDE.
Nous ne pouvons pas collectivement tolérer un certain degré d’échec, aujourd’hui trop
élevé. Chacun { sa place doit s’efforcer de ne pas tolérer, de peser pour que l’école
fonctionne mieux. Les citoyens sont mieux formés parce que l’école a mieux réussi
qu’autrefois, en même temps ils doivent être plus exigeants qu’autrefois.
Q : Est-ce que c’est parce que l’école est un sanctuaire qu’être enseignant reste un
sacerdoce ? N’y a-t-il pas une sorte d’endogamie ? L’ouverture serait-elle favorisée si les
passerelles était plus fines ?
Claude Thélot :
Il n’y a pas que le métier de sacerdoce, mais je crois en effet que c’est un métier un peu
particulier. La plupart des enseignants ont conscience de participer { l’éducation. Mais
au-del{ de ça, les enseignants, professeurs et chefs d’établissement, doivent être
exemplaires.

7. Est-ce qu’il faut organiser une mobilité ? C’est très difficile. Des tentatives ont été faites,
et des places proposées pour « transiter » vers un autre métier ; elles n’ont jamais été
toutes remplies.
Aujourd’hui, il y a de plus en plus de personnes qui vont du monde du travail vers
l’enseignement. À l’inverse, il y a des professeurs qui changent de métier. Je pense en
effet que ce n’est pas assez. Il faut une politique de ressources éducatives en direction
des enseignants et des chefs d’établissements, car c’est d’eux que dépend la qualité de
l’enseignement.
Je serais même favorable { ce qu’on empêche les enseignants d’épouser les autres
enseignants ! 
Q : Ne pourrait-on pas tenter de susciter des passions et de libérer l’intelligence, plutôt
que de faire ingurgiter des savoirs et de superposer des examens de plus en plus
difficiles ?
Marcel Gauchet :
Le système français a une image un peu caricaturale d’être régie uniquement par les
notes, les examens, les évaluations. Il existe de tels établissements, mais ce sont les
établissements d’excellence des grandes vlles. L’école « de masse » en revanche est une
école où l’épanouissement personnel a pris largement le dessus. Il faut éviter les
caricatures sur ce système français qui mésestime l’ampleur des changements qu’il a
connu.
Néanmoins, il FAUT aller voir les méthodes des pays où l’enseignement fonctionne le
mieux. Les mieux classés aujourd’hui : la Finlande et la Corée du Sud. Deux méthodes
très différentes, ce qui montre bien qu’il n’y a pas une méthode fondamentalement
meilleure que les autres. Leur point commun en revanche réside dans la formation
continue des enseignants.
Q : La famille est un partenaire au système éducatif. Dans quelle mesure les familles
monoparentales ont-elles un impact sur ce système ?
Claude Thélot :
C’est un élément de réalité qu’il faut englober dans quelque chose de plus large. L’école
française s’est construite { la fois sans les familles et contre les familles.
Si on veut un partenariat entre les deux institutions, il faut savoir comment le faire. Il y a
deux extrémités au modèle familial : très démuni à très aisé. Il faut faire intégrer au
famille l’idée qu’ils participent { l’éducation des enfants. Il ne faut pas rater ce qui se
passe avant l’adolescence : la curiosité scientifique, la curiosité pour le monde, la
capacité à respecter des règles de vie communes, etc.Beaucoup de choses doivent être
faites avant l’adolescence.
Essayer de faire en sorte que les familles viennent vers l’école est essentiel, mais
présente un grand risque : il ne faut pas que l’école donne des leçons. S’il faut apprendre

8. aux parents { être parents, ce n’est pas { l’école qu’il faut donner cette fonction. Car
l’école serait moins bien que les familles elles-mêmes, même monoparentales, dans
l’apprentissage du « être parent ».
Si on croit qu’il faut apprendre aux parents { être parents, il faut construire des
instances, des moments, des lieux, des procédures plus nets qu’aujourd’hui.
Q : Quelle place donner { l’enseignement privé dans la réforme de l’école ? Sont-ce des
lieux où l’on peut plus facilement expérimenter ?
Claude Thélot :
Dans notre pays, l’enseignement privé hors contrat est microscopique. L’école privée
sous contrat fait partie du service public comme institution.
Notre système éducatif, son principal degré de liberté est d’avoir un segment public et
un segment privé. Je crois que les deux segments sont capables d’expérimenter et
d’innover, et le font. Ce que nous n’avons pas, ce sont des lieux, des moments de
partages de ces expériences et des réussites. Aujourd’hui, les succès de l’enseignement
privé ne profite pas { l’enseignement public et vice-versa.
Dans un cas comme dans l’autre, l’interconnaissance de ces réponses devrait s’organiser.
Marcel Gauchet :
Il y a une difficulté à cet égard. Cet enseignement, dans le contexte où nous vivons
aujourd’hui, a une contrainte particulière : il recueille une partie de la fuite de
l’enseignement public. Ainsi, il faut adapter ce que l’on acquiert des expériences à un
contexte différent. C’est comme pour ce qu’on tire de l’étranger : il faut regarder ce qui
s’y passe, sans vouloir absolument copier.
Q : Au fond, est-ce que tout ça va dans le bon sens ?
Claude Thélot :
Je suis très inquiet que depuis dix ans, nos résultats diminuent. De ce point de vue, nous
n’arrivons pas { faire face { cette diminution.
Marcel Gauchet :
Aujourd’hui, il y a un plafonnemend des systèmes éducatifs de la base au sommet et un
recul en France de la capacité du système éducatif d’effectuer ces missions. L’analyse de
cette perte d’efficacité reste { faire.