Este documento apresenta uma discussão entre Helio e Cogita Tibi sobre religião e ateísmo. Cogita Tibi argumenta que atos de violência não podem ser atribuídos ao ateísmo, enquanto a religião pode justificar tais atos. Helio rebate citando ditaduras comunistas ateias que cometeram atrocidades. Ambos discordam se o ateísmo ou a religião podem levar a violência, e debatem os papéis da religião e do ateísmo em histórias de perseguição.

1. 1)Cogita Tibi em resposta ao Helio
Debate realizado no site do Paulopes:
http://www.paulopes.com.br/2012/12/papa-diz-que-religiao-nao-
tem-culpa-pela-violencia.html#.UMpokW_7I6k
Helio: "Eu gostaria de ver algum militante ateu antirreligioso
rebater o conteúdo deste artigo.”
Isso já foi feito, mais de uma vez. Não vai, entretanto, aceitar isso,
porque a fuga já foi preparada por você, ao acusar "a Grande
Conspiração Marxista” (ou outro inimigo que prefira de impedir o
reconhecimento das "verdades" de seu amigo, Theodore, um
designer de games que ficou maluco com teorias esdrúxulas (e que
ninguém leva realmente à sério.
O problema básico com esse "argumento" é não entender que,
mesmo que fosse verdade que a religião matou menos pessoas ou
causou menos guerras do que lhe é creditado, isso NÃO significa que
se possa creditar mortes e guerras ao ateísmo.
Sim, ateus podem cometer, e as vezes cometem, atrocidades, mas
não devido ao ateísmo. Que é apenas não ver evidências de
existência de deuses, qualquer um deles. Não crer em deus não
determina regras nem embasa ações, no sentido que a religião faz.
Quando a Icar acendia fogueiras, queimando bruxas e hereges, fazia
isso em cumprimento de uma vontade, desejo, divino, superior. Não
tinha escolha, nesse sentido, e mesmo que uma pessoa achasse
errado, ou doloroso, essa ação, deveria agir mesmo assim.
É algo que deriva das determinação da crença em questão.
Quando um estado teocrático persegue pessoas pelo simples fato de
serem de outra crença (e sei que também podem perseguir por

2. outros motivos), isso é efeito e decorrência da religião.
Quando um estado sem uma religião de estado persegue pessoas e
organizações, como ditaduras de qualquer tipo (teocracias ou não),
não o faz devido a falta de religião ou ao ateísmo. E por isso
democracias são melhores que ditaduras, pois tendem a diminuir
esse tipo de perseguição. E democracias só podem existir com a
separação igreja/estado.
Quando o governo comunista chinês, ou russo, perseguia
dissidentes, e organizações que pudessem colocar em risco seu
poder totalitário, claro que haveriam organizações religiosas
incluídas. Mas não eram perseguidas por determinação do ateísmo,
mas da ditadura totalitária dominante.
Tente entender, não é difícil. Dos "lideres ateus" que menciona, e que
pensa serem "monstros do mal" (e está enganado em boa parte),
alguns eram canhotos. Creditar o mau que fizerem, ou pelo que são
responsáveis, ao "ateísmo" desses lideres, é o mesmo que creditar
esse mau ao "canhotismo" destes. Ou ao fato de serem loiros, ou
torcerem para o Palmeiras, ou qualquer outra característica que,
como o ateísmo, NÃO determina regras ou determina diretrizes,
éticas, morais, ou de qualquer natureza.
Sim, de novo, um ateu pode ser um psicopata assassino, um ladrão
de bancos, ou uma pessoa decente e honesta. Nenhuma dessas
características DERIVA do ateísmo dele.
Já alguém que persegue gays, ou ataca ônibus de crianças hereges,
em nome de uma divindade, está atuando de acordo com as
diretrizes e regras da divindade, da religião que adotam.
Se não fosse o viés que tolda sua visão, acabaria entendendo isso em
algum momento. Mas lavagem cerebral é algo duro de vencer, eu
entendo. E acreditar em seres imaginários super-poderoso, e em

3. Grandes Conspirações Mundiais Dos Malvados, também não ajuda
muito, nem estimula o pensamento racional.
E, sério, Theodore Beale?! Sério?!
Cogita Tibe
~*~
2)Helio em resposta ao Cogita Tibi
"Isso já foi feito, mais de uma vez. Não vai, entretanto, aceitar
isso, porque a fuga parão já foi preparada por você, ao acusar "a
Grande Conspiração Marxista (ou outro inimigo que prefira.:-)"
de impedir o reconhecimento das "verdades" de seu amigo,
Theodore, um designer de games que ficou maluco com teorias
esdruxulas (e que ninguém leva realmente à sério.:-)"
"Excelente" forma de iniciar um debate. Com um argumento "ad
hominem" ao retratar o Theodore como "um designer de games que
ficou maluco com teorias esdruxulas (e que ninguém leva realmente à
sério."
"O problema básico com esse "argumento"..."
Ele não argumentou. Ele apresentou dados baseados em fatos
históricos. Aprenda a diferença entre argumento e exposição de
fatos.
"...é não entender que, mesmo que fosse verdade que a religião
matou menos pessoas ou causou menos guerras do que lhe é
creditado, isso NÃO significa que se possa creditar mortes e
guerras ao ateísmo."

4. Isso é o que vamos ver...
"Sim, ateus podem cometer, e as vezes cometem, atrocidades,
mas não devido ao ateísmo. Que é apenas não ver evidências de
existência de deuses, qualquer um deles. Não crer em deus não
determina regras nem embasa ações, no sentido que a religião
faz."
Em uma tentativa desesperada você procura blindar o ateísmo de
qualquer crítica possível. Um ditador ateu mata um opositor, você
conclui: Matou por qualquer motivo, menos por ser ateu. O teocrata
mata e é cristão, você conclui: Matou por que é cristão.
O seu duplo critério de julgamento é muito interessante, mas isso
não passa de uma farsa, conforme demonstrarei logo adiante.
"Quando a Icar acendia fogueiras, queimando bruxas e hereges,
fazia isso em cumprimento de uma vontade, desejo, divino,
superior. Não tinha escolha, nesse sentido, e mesmo que uma
pessoa achasse errado, ou doloroso, essa ação, deveria agir
mesmo assim.”
Aqui você alega e não prova absolutamente nada. Sua tentativa é
demonstrar que a Igreja Católica era uma máquina de matar, que
trucidava todos aqueles que lhe opunham o caminho. Esse é o
resultado de ter sido educado com professores que mais se
preocupavam em cumprir uma agenda política da esquerda do que
apresentar fatos bem como o consenso histórico de historiadores
sérios (sejam eles ateus, judeus, cristãos ou budistas) sobre a Igreja
Católica e a sua trajetória durante a Idade Média.
Mas eu entendo você. Muito provavelmente foi educado em escolas
de péssima qualidade e só teve contato com livros e apostilas de
ensino médio.

5. "É algo que deriva das determinação da crença em questão."
Para você maldade só deriva quando alguém acredita em algo, mas
nunca quando não acredita em algo. Que farsa...
“Quando um estado teocrático persegue pessoas pelo simples
fato de serem de outra crença (e sei que também podem
perseguir por outros motivos), isso é efeito e decorrência da
religião."
Quanto à isso eu não tenho dúvidas. Isso é tão verdadeiro quanto
saber que, mesmo na ausência da religião, os homens continuarão
cometendo atrocidades uns contra os outros pelos mais variados
motivos. E se isso é verdade (e de fato é) concluímos que a religião
não pode ser a causa fundamental dos homens cometerem
atrocidades entre si.
“Quando um estado sem uma religião de estado persegue
pessoas e organizações, como ditaduras de qualquer tipo
(teocracias ou não), não o faz devido a falta de religião ou ao
ateísmo. E por isso democracias são melhores que ditaduras, pois
tendem a diminuir esse tipo de perseguição. E democracias só
podem existir com a separação igreja/estado."
Aqui você dá prosseguimento ao seu show de mentiras e
desonestidade. Você é muito superficial. E é a partir daqui que eu
esfarelo o seu argumento.
O comunismo ateu em seu auge de revolução pelo mundo até
meados do século passado dizimou mais de 100 milhões de vidas -
Stalin, Mao Tsé-Tung, Pol Pot são alguns nomes... Essa matança de
gente em nome de uma utopia é muito maior do que todas as
guerras promovidas pelos religiosos na história da humanidade.
Exatamente! Não são somente os religiosos que cometem atos

6. terroristas ou promovem guerras em nome daquilo que acreditam.
Os ateus também o podem fazer, apesar de tentarem nos vender a
idéia de que os ateus não usaram a cosmovisão ateísta para
executarem milhares de mortes ocorridas em países ditadores
comunistas (seja por motivos religiosos ou políticos) tentando
lançar os (des)créditos das atrocidades cometidas por seres
humanos somente nas costas da religião .
Vocês, ateus militantes, tentam rebater esses fatos afirmando que as
perseguições e as milhares de mortes ocorridas em países
comunistas não foram frutos do ateísmo (em um certo sentido vocês
tem razão, não podemos colocar a culpa no ateísmo por crimes
cometidos por ateus). Tem quem afirme que ateísmo e comunismo
(ou ateísmo e humanismo) nada tem em comum. Isso é falso,
comprovadamente falso. Existem citações dos próprios lideres
revolucionários sobre suas fortes ligações com o ateísmo e seu
combate feroz contra a religião, e por tabela os religiosos (e olha que
estou desconsiderando ao escrever estas linhas o que acontecia com
aqueles que discordavam do regime comunista, para não citar os
campos de concentração e os fuzilamentos em massa de desafetos
políticos, me limitando somente às perseguições de cunho religioso).
Nas palavras do próprio Marx - o principal mentor do comunismo
ateu - "A luta contra a religião implica a luta contra o mundo do qual
a religião é o aroma espiritual". MARX, KARL HEINRICH, "Der Kampf
gegen die Religion ist also mittelbar der Kampf gegen jene Welt, deren
geistigen Aroma die Religion est". cf. G. M. M. Cottier, op. cit. p.162.
E ainda "O comunismo começa onde começa o ateísmo" MARX, Karl.
Terceiro Manuscrito econômico e filosófico, XXXIX , V.
Lenin - ateu confesso e líder da Revolução Russa de 1917 -
confirmou isso ao escrever que "a nossa propaganda compreende
necessariamente a do ateísmo". LENIN, VLADIMIR ILITCH ULIANOV,
De la religion.p.8.

7. Ligando o marxismo comunista ao ateismo Lenin deixou claro seu
forte preconceito contra a religião: "O marxismo é o materialismo.
Por este título ele é tão implacavelmente hostil à religião". LENIN,
VLADIMIR ILITCH ULIANOV, Marx, Engels, marxisme, op. cit.,p.250.
"Devemos combater a religião. Isto é o a-b-c de todo o materialismo e,
portanto, do marxismo". LENIN, VLADIMIR ILITCH ULIANOV, Sur le
rapport du parti ouvrier à la religion, Pss.vol.17.p.418.
Formada as bases teóricas da revolução justifica-se toda sorte de
perseguição política e religiosa resultando nas milhares de mortes
promovidas por ditadores comunistas, conforme o raciocínio lógico
perpetuado na mente ateísta revolucionária:
- Deus não existe.
- Logo, não existem conceitos morais absolutos.
- Os conceitos morais absolutos pregados pela burguesia e pelos
religiosos é estratégico e possui a intenção de controlar o
proletariado.
- Os conceitos morais devem ser orientados visando o bem social de
uma nação.
- O maior bem social é a revolução.
- Portanto, qualquer ato para alcançar um mundo socialmente
melhor está a priori justificado e isso inclui o aniquilamento total da
religião, dos religiosos e de todos aqueles que fazem oposição ao
regime.
Agora, para jogar uma pá de cal de uma vez por todas em seu falso
argumento sugiro a leitura de um texto intitulado "ATEISMO E
COMUNISMO" disposto no seguinte link:

8. http://www.caosdinamico.com/2011/10/supostamente.html
E ai, já leu?
Você deve ter se surpreendido com essa parte que diz:
"O sucesso do comunismo depende do sucesso do ateísmo, e é a partir
dessa relação que se entende a alegação de Marx de que "o comunismo
começa desde o início com o ateísmo" (Karl Marx, Private Property
and Communism, em Economic and Philosophic Manuscripts, 1844). O
comunismo não pode existir sem o ateísmo, portanto, o ateísmo é uma
condição para que o comunismo possa, de fato, existir. Marx via no
ateísmo a solução de todos os problemas da sociedade: "A forma mais
rígida de oposição entre o judeu e o cristão é a oposição religiosa.
Como uma oposição é resolvida? Tornando-se impossível. Como a
oposição religiosa torna-se impossível? Abolindo-se a religião" (Karl
Marx, On the Jewish Question, publicado originalmente em Deutsch-
Französische Jahrbücher, 1844).
Como eu disse no início dessa postagem, não é meu objetivo culpar
nenhum ateu pelos crimes comunistas. É meu objetivo, porém,
combater a noção popular e amplamente divulgada de que o
comunismo suprimiu religiões e perseguiu religiosos por mera
coincidência, como se o ateísmo não tivesse um papel fundamental em
todos esses eventos. O fato de o ateísmo desempenhar esse papel
fundamental, no entanto, não compromete, de forma alguma, nenhum
ateísta. Ironicamente, qualquer eventual comprometimento decorrerá
da imprudência do próprio ateísta, caso tente culpar o cristão de hoje
por algo que se julga ter sido um crime no passado, ou o muçulmano
pacífico por algum comportamento suicida dos muçulmanos
terroristas."
Se convenceu do seu engano?
"Quando o governo comunista chinês, ou russo, perseguia
dissidentes, e organizações que pudessem colocar em risco seu

9. poder totalitário, claro que haveriam organizações religiosas
incluídas. Mas não eram perseguidas por determinação do
ateísmo, mas da ditadura totalitária dominante."
Depois de tantas evidências que eu te apresentei repletas de
referências bibliográficas, e presumindo que você é um ateu que
segue as evidências (pois esse é o discurso do neo-ateu), eu acredito
que você mudou de opinião.
"Tente entender, não é difícil. Dos "lideres ateus" que menciona, e
que pensa serem "monstros do mal" (e está enganado em boa
parte), alguns eram canhotos. Creditar o mau que fizerem, ou
pelo que são responsáveis, ao "ateísmo" desses lideres, é o mesmo
que creditar esse mau ao "canhotismo" destes. Ou ao fato de
serem loiros, ou torcerem para o Palmeiras, ou qualquer outra
característica que, como o ateísmo, NÃO determina regras ou
determina diretrizes, éticas, morais, ou de qualquer natureza."
Esse é o resultado de ficar dando ouvido às falácias de Dawkins sem
a devida investigação bibliográfica e pesquisa de consenso entre
historiadores sobre este ou aquele assunto.
"Sim, de novo, um ateu pode ser um psicopata assassino, um
ladrão de bancos, ou uma pessoa decente e honesta. Nenhuma
dessas características DERIVA do ateísmo dele.”
Vocês só chegam nessa conclusão se o sujeito psicopata assassino
for um cristão, judeu ou muçulmano, mas nunca um ateu.
"Já alguém que persegue gays, ou ataca ônibus de crianças
hereges, em nome de uma divindade, está atuando de acordo com
as diretrizes e regras da divindade, da religião que adotam.”
A título de exemplo o cristianismo não ensina que devemos
perseguir gays ou atacar ônibus de crianças hereges. Vamos

10. imaginar a seguinte situação hipotética: Se um cristão perseguir um
homossexual ou atacar um ônibus com crianças hereges você irá
concluir que isso é culpa do cristianismo.
Você fazem isso o tempo todo.
"Se não fosse o viés que tolda sua visão, acabaria entendendo isso
em algum momento. Mas lavagem cerebral é algo duro de
vencer, eu entendo. E acreditar em seres imaginários super-
poderoso, e em Grandes Conspirações Mundiais Dos Malvados
(......), também não ajuda muito, nem estimula o pensamento
racional."
Ah sim, somente o ateísmo ajuda a estimular o pensamento racional.
Teistas são todos burros e ignorantes.
Seria possível da parte de vocês, ateus militantes, argumentar em
torno de um tema sem destilar esse tipo de preconceito que coloca
todos os teístas como pessoas irracionais?
ps.: Depois eu responderei aos seus outros comentários. Por
enquanto é só.
~*~
3)Cogita Tibi em resposta ao Helio
Helio: "ps.: Depois eu responderei aos seus outros comentários.
Por enquanto é só."
Não se de ao trabalho. Pelo menos se for mais do mesmo, repetição
ad nauseum de ad nominens, dados distorcidos, e trechos de outros
autores como o Theodore.
Sei que é difícil entender, mas pensamento, debate, racional não

11. funciona assim, com base em "autoridades" e repetição de alegações.
Funciona com base em argumentos, e evidências, coisa que seus
autores não tem.
Repetindo para ver se entende, não é porque alguém escreveu algo,
que você acha 'certo", que isso se torna verdade.
E vou tentar apenas mais uma vez esclarecer um ponto importante,
embora pense que sabe que está errado, apenas se recusa a dar o
braço a torcer (não imagine que não seja capaz de entender isso, não
é complicado).
Helio: "Vocês só chegam nessa conclusão se o sujeito psicopata
assassino for um cristão, judeu ou muçulmano, mas nunca um
ateu."
Sim. Sim, é isso mesmo. E está correto que seja assim, pois não crer
NÃO gera diretrizes, e portanto não crer NÃO é causa desses
comportamentos daninhos. A crença, por sua vez, é.
Não estou desculpando um ateu, de forma alguma. Um ateu que
comete um criem deve ser responsabilizado, punido, etc, por seu ato.
O que estou demonstrando, com lógica e argumentos, é que o ato
criminoso ou daninho NÃO deriva do ateísmo deste, como NÃO
deriva do canhotismo, cor do cabelo, falta de crença em Papai Noel,
etc.
Não crer não é uma crença invertida.
O comunismo, como já lembrado, e demonstrado por outros neste
post, não depende do ateísmo. Existem socialistas cristãos,
comunistas cristãos, e tudo o mais (sei, sei, não são "verdadeiros
cristãos").

12. Helio: "Depois de tantas evidências que eu te apresentei repletas
de referências bibliográfica..."
Não, não apresentou nada disso. Apenas textos de outros que, pensa
você, concordam com você e suas ideias preconcebidas, e acusou os
discordantes, que tem suas próprias bibliografias e evidências, de
serem mancomunados na Grande Conspiração.
Vale o que o Theodoro escreveu, embora ele seja apenas um
designer de games (maluco, dado importante, e que ninguém leva a
sério, dado importante, mas Dawkins é bobagem.
Não funciona assim. Felizmente, não funciona assim.
Suas "teorias" sobre comunismo malvado e ateístas conspiradores
precisa ser sustentada por mais que sua palavra, e um punhado de
textos de outros crackpots.
Vou desenhar, quem sabe entende: eu discordo dos textos que
apresentou, e não estou sozinho, a maioria dos estudiosos dessas
questões discorda (sim, os malvados ateus estão infiltrados em todo
lugar.
Porque alguém escreve que "comunismo depende do ateísmo", isso
não se torna verdade automaticamente, por mais que deseje que seja
assim.
Além disso, mesmo que o comunismo, em algum formato mais
específico, achasse conveniente adotar o ateísmo, isso NÃO afeta o
conceito em si.
Ser ateu continua sendo apenas a constatação da falta de evidências
de existência de deuses. Pode ocorrer a qualquer pessoas, de
comunista extremo a direita extrema.

13. PS: Desconsiderei todos os ad hominens sobre minha cultura,
leitura, estudo, etc, já ouvi isso de todo maluco na rede, de toda
crença ou fé, de mórmons a TJs, passando por capitalistas extremos,
marxistas fanáticos, etc. Você é só mais um.
Assim é, se lhe parece.
Helio: (sobre as fogueiras da Icar) "Aqui você alega e não prova
absolutamente nada. Sua tentativa é demonstrar que a Igreja
Católica era uma máquina de matar, que trucidava todos aqueles
que lhe opunham o caminho."
Risos, sério? Eu devo provar, apresentar evidências, de que a Icar
acendia fogueiras e queimava pessoas com base no desejo de deus,
do deus cristão? Devo provar que considerava esses atos "cristãos"?
Sério?.:-)
Se eu não "provar" isso, então a Icar acendia fogueiras, com hereges,
bruxas e dissidentes, por outros motivos, um churrasco talvez? Para
iluminar as noites em dias de festa?
Isso fica cada vez mais ridículo, esse esforço de justificar o
injustificável.
Sim, a Icar trucidava os que ficavam em sua frente, dissidentes,
contestadores, hereges, apóstatas, etc, etc. Eu preciso "mesmo"
"provar" isso?
Cara, a cada mensagem sua, eu preciso escrever menos em resposta,
tal o grau de maluquice que apresenta.
~*~

14. 4) Helio em resposta ao Cogita Tibi
"Não se de ao trabalho. Pelo menos se for mais do mesmo,
repetição ad nauseum de ad nominens, dados distorcidos, e
trechos de outros autores como o Theodore."
"Repetição ad nauseum de ad nominens" - seja lá o que isso possa
significar - é somente uma alegação sua sem suporte por evidências.
Não se rebate um argumento, um dado histórico ou uma referencia
bibliográfica somente afirmando que o oponente usou determinada
falácia. Antes você deveria transcrever o meu argumento
supostamente falacioso, apontar nele a falha lógica e mostrar logo
em seguida a verdade dos fatos. Algo que você simplesmente não faz,
talvez por preguiça de pensar...
"Dados distorcidos". Eu te apresentei dezenas e dezenas de dados
bem como as referências bibliográficas de onde esses dados foram
tirados. O que você fez? Nada, absolutamente nada. Somente afirmou
que os dados são distorcidos, mas não nos apresentou onde estão as
distorções bem como algum contraponto que prove que eu errei.
Falar qualquer um fala, até papagaio...
"E trechos de outros autores como..." E qual o problema em trazer
para o debate fatos elencados por determinado pesquisador? Em
diversos debates que eu já participei você foi o único que se sentiu
incomodado com isso. Já vi que debate não é o seu forte...
Poderia ser o Tiririca o autor de determinada pesquisa. A validade
da mesma não é posta abaixo só por que foi o Tiririca o seu autor. É
o básico que você aprende quando estuda o guia de falácias.
“Sei que é difícil entender, mas pensamento, debate, racional não
funciona assim, com base em "autoridades" e repetição de
alegações.”

15. Pirou de vez... Você não precisa ir longe para notar o seu equívoco.
Entre no You Tube e pesquise alguns debates sobre os mais variados
temas. Trazer a opinião de outras pessoas, conclusões de
especialistas em determinados temas, referencias bibliográficas,
consenso entre historiadores, dentre outros, são atitudes
extremamente comuns e contribui para o enriquecimento do debate.
Você confunde tudo isso com “apelo a autoridade” e “repetição de
alegações”, mas não se trata disso.
De duas a uma. Ou você não sabe absolutamente nada de como se
portar em debates ou todos os grandes debatedores do mundo estão
enganados e só você esta certo.
E “apelo a autoridade” é você forçar uma opinião ao seu favor com
base no parecer de uma autoridade favorável à sua opinião. É você
afirmar que algo é verdadeiro, por que o presidente da republica
falou que é verdadeiro e ponto final. Apelo à autoridade NÃO É, por
exemplo, você apresentar um especialista sobre um tema que nos
fornece dados concretos e objetivos (fatos comprovados) sobre
determinado assunto foco do debate. Nesse sentido os fatos
apresentados (estou falando em fatos, e não argumentos) poderiam
vir de qualquer um, seja do Tiririca, da Carla Perez ou do Albert
Einstein. Aprenda essa sutil diferença.
“Funciona com base em argumentos, e evidências, coisa que seus
autores não tem.”
Mais uma alegação sem a devida comprovação por vias lógicas e
racionais. Por favor prove que os autores que eu apresentei,
munidos com argumentações suportadas por fatos devidamente
referenciados, estão enganados. Onde estão os seus contrapontos e
suas referências que sugerem o inverso do que eles afirmaram?

16. Prometo analisar suas evidências, pois até agora você não nos
apresentou nenhuma, apenas acusa o oponente de possuir “falsas
evidências” e “dados distorcidos”, mas nada faz para apontar onde
essas evidencias são falsas mostrando as verdadeiras e onde estão
as distorções dos dados mostrando dados reais. Pelo jeito que fala
me parece que você já tem tudo pronto. Então mostre.
“Repetindo para ver se entende, não é porque alguém escreveu
algo, que você acha 'certo", que isso se torna verdade.”
Concordo plenamente. Da mesma forma que não é porque alguém
escreveu algo que você acha errado que isso se torna mentira.
Mas uma coisa é apresentar um argumento e outra é apresentar
fatos. Se você não concorda com o argumento deverá colocar o seu
contraponto, apresentando um outro argumento, munido com suas
premissas e conclusão lógica, apontando a incongruência do seu
oponente.
Mas quando alguém apresenta um fato e você afirma que esse fato
apresentado na verdade é uma mentira deverá apresentar um novo
fato que represente a verdade deixando latente o erro do seu
oponente.
“E vou tentar apenas mais uma vez esclarecer um ponto
importante, embora pense que sabe que está errado, apenas se
recusa a dar o braço a torcer (não imagine que não seja capaz de
entender isso, não é complicado).”
Interessante. Esse debate foi iniciado com o intuito de provar que a
religião não é a maior causadora de guerras e atrocidades entre os
homens conforme alegado por este site e diversos comentaristas.
Até agora você não me apresentou um único contraponto ou uma
única evidência que sugere o inverso. Nenhum dado, nenhuma
tabela referenciada, nenhuma referencia bibliográfica, nenhuma

17. enciclopédia de guerras, absolutamente nada.
Por que então a sua alegação de que eu me recuso “a dar o braço a
torcer”? E por que deveria “dar o braço a torcer” se você não me
apresentou nada até agora?
“Sim. Sim, é isso mesmo. E está correto que seja assim, pois não
crer NÃO gera diretrizes, e portanto não crer NÃO é causa desses
comportamentos daninhos. A crença, por sua vez, é.”
Olha só a sua afirmação. “Não crer não gera diretrizes”. Isso é falso,
nitidamente falso.
Um sujeito pode perfeitamente não acreditar em Deus, odiar quem
acredita em Deus e matar teistas somente por que eles acreditam em
Deus.
Duvida? Assista ao vídeo abaixo:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=5So
cz0AFfVs#at=398
Agora Repare no minuto 3:41 - 3:54 desse vídeo:
Repórter: Elas morriam porque elas não eram pessoas puras, é isso?
Ateu: Isso e porque elas acreditavam em Deus.
Repórter: Então você não acredita em Deus?
Ateu: Não.
“O que estou demonstrando, com lógica e argumentos, é que o
ato criminoso ou daninho NÃO deriva do ateísmo deste, como
NÃO deriva do canhotismo, cor do cabelo, falta de crença em
Papai Noel, etc."

18. Já que você falou em lógica, vamos lá:
Se alguém mata uma pessoa pelo simples fato dela acreditar em
Deus e diz: Eu matei essa pessoa por que ela acredita em Deus, o que
você conclui desse alguém:
a) Ele é ateu.
b) Ele é canhoto.
c) Ele é loiro.
d) Ele não acredita em Papai Noel.
Para onde a sua lógica ira apontar, alternativa a, b, c ou d?
Engraçado que depois que o sujeito disse que matava as pessoas por
que elas acreditavam em Deus logo o repórter perguntou “Então
você não acredita em Deus?”
Ele não perguntou “Então você é canhoto”?
“Não crer não é uma crença invertida.”
O inverso de acreditar em Deus é “não acreditar em Deus” ou
“acreditar que Deus não existe”.
Quanta baboseira da sua parte.
“O comunismo, como já lembrado, e demonstrado por outros
neste post, não depende do ateísmo.”
Ah, quer dizer então que comunistas cristãos conseguiram florescer
o comunismo sem o ateísmo? Onde foi que isso aconteceu? Eu nunca
tive conhecimento de uma “revolução comunista cristã” em alguma
parte desse mundo...

19. “Existem socialistas cristãos, comunistas cristãos, e tudo o mais
(sei, sei, não são "verdadeiros cristãos").”
Sim, existem “comunistas cristãos”. Mas isso não prova que o
sistema comunista pregado por Marx, Engels e Lênin não
necessitavam do ateísmo como condição necessária para florescer.
Nunca existiu, em nenhum lugar desse planeta, uma “revolução
comunista cristã”. Todos os principais líderes comunistas e
marxistas deixaram perfeitamente claro que para o devido
florescimento do comunismo o ateísmo era estritamente necessário.
Um dos maiores inimigos dos comunistas era e é a religião e
qualquer noção de um deus espiritual legislador moral da
humanidade pregado pelas religiões. Uma coisa é existir um pingado
de “comunistas cristãos” aqui e ali, outra totalmente diferente é o
comunismo enquanto ideologia que ela é, conforme articulado pelos
seus principais idealizadores no final do século XIX e início do século
XX.
“Não, não apresentou nada disso. Apenas textos de outros que,
pensa você, concordam com você e suas ideias preconcebidas”
Em meus comentários estão inseridos diversas frases e textos
escritos pelos próprios líderes comunistas ligando o avanço da
ideologia à promoção do ateísmo junto com o combate contra a
religião. Todas as referências devidamente com suas bibliografias.
Logo depois compartilhei um texto com o mesmo molde onde foi
apresentado textos escritos pelos próprios comunistas alegando a
promoção do ateísmo junto com o combate à religião para o devido
sucesso da Revolução Comunista. Está tudo lá, preto no branco.
E você, o que fez? Nada. Segue papagaiando que as referências são
inválidas, somente isso.
“e acusou os discordantes, que tem suas próprias bibliografias e
evidências, de serem mancomunados na Grande Conspiração.”

20. Onde estão essas bibliografias e evidências que sugere o inverso do
que venho apresentando desde então? Nos mostre por favor.
“Vale o que o Theodoro escreveu, embora ele seja apenas um
designer de games (maluco, dado importante, e que ninguém
leva a sério, dado importante, mas Dawkins é bobagem."
“O maluco que ninguém leva a sério” se baseou em uma enciclopédia
sobre guerras a fim de levantar e compilar seus dados. E se Dawkins
escreveu algo a fim de contradizê-lo em que ele se baseou?
“Suas "teorias" sobre comunismo malvado e ateístas
conspiradores precisa ser sustentada por mais que sua palavra,
e um punhado de textos de outros crackpots.”
Mas se nem mesmo as palavras dos próprios comunistas ateístas
contentam você o que eu deveria fazer? Ir para a União Soviética,
invadir o tumulo do Vladimir Lênin, ressuscita-lo, leva-lo até a sua
residência para que ele repita “ipis literis” tudo aquilo que ele
escreveu sobre comunismo, ateísmo e anti-religiosidade?
“Vou desenhar, quem sabe entende: eu discordo dos textos que
apresentou, e não estou sozinho, a maioria dos estudiosos dessas
questões discorda (sim, os malvados ateus estão infiltrados em
todo lugar.”
A maioria quem? Que estudiosos? E baseado em que discordam?
Quais são as evidencias contrárias que eles possuem que desligam o
comunismo pregado por Marx, Engels e Lênin do ateísmo e da luta
contra a religião?
“Porque alguém escreve que "comunismo depende do ateísmo",
isso não se torna verdade automaticamente, por mais que deseje
que seja assim.”

21. O que você não entende é que os próprios comunistas elencaram
diversos motivos pelo qual o ateísmo é condição necessária para a
implantação de uma revolução marxista.
Os teóricos marxistas foram devidamente cristalinos quanto à isso e
não será a sua opinião contrária que mudará isso.
“Além disso, mesmo que o comunismo, em algum formato mais
específico, achasse conveniente adotar o ateísmo, isso NÃO afeta
o conceito em si.”
E nem é para afetar. O ateísmo enquanto aliado do comunismo não é
para ter o seu conceito “afetato” mas sim para afetar outros
conceitos, principalmente conceitos religiosos que travavam
revoluções marxistas.
“Ser ateu continua sendo apenas a constatação da falta de
evidências de existência de deuses. Pode ocorrer a qualquer
pessoas, de comunista extremo a direita extrema.”
Mas isso não significa que um ateu, pelo nível do seu ateísmo, não
possa ser duramente hostil, preconceituoso e intolerante para com a
religião, os religiosos ou mesmo os teistas.
ps.: Minha resposta ficou extensa. Se você prolongar o debate
usando as mesmas rotinas já dantes usada sem apresentar algum
fato ou contraponto devidamente referenciado vou parar por aqui a
nossa amistosa conversa.
~*~

22. 5)Cogita Tibi em resposta ao Helio
Helio: "O que você não entende é que os próprios comunistas
elencaram diversos motivos pelo qual o ateísmo é condição
necessária para a implantação de uma revolução marxista."
Puxa, viver a vida com base em crenças realmente danifica a mente
humana. Sério, vc, não percebe mesmo os problemas de acreditar
sem pensar, e do dano que o viés religioso causa a seus
"argumentos"?
Comunistas dizem que o ateísmo "é fundamental" para o
comunismo, e você acredita. Comunistas dizem (e elencam motivos e
"provas") que o comunismo vai salvar o mundo, e que o capitalismo
está falido, mas você não acredita.
Conte os acertos, ignore os erros, a característica máxima da mente
crédula. É fundamental para o trabalho de cartomantes, médiuns e
religiosos.
Já ouviu falar nos comunistas cristãos (não devem ser "verdadeiros
cristãos", claro)? E socialismo cristão?
E todas as diversas variantes dessas posições ideológicas, ligadas a
diferentes religiões, mas principalmente ao cristianismo?
Nenhum deles pensa que o ateísmo seja necessário a sua posição
política/ideológica. Tente começar por aqui:
http://anglicanhistory.org/academic/brown1987/
Helio: "Mas isso não significa que um ateu, pelo nível do seu
ateísmo, não possa ser duramente hostil, preconceituoso e
intolerante para com a religião, os religiosos ou mesmo os
teístas."

23. Claro que não. E eu nunca afirmei isso, pelo contrário, um ateu pode
ser, e se posicionar, de qualquer forma, pois o ateísmo NÃO dá
nenhuma diretriz que ele deve seguir.
Conheço ateus fortemente contra religiões, outros até favoráveis.
Ateus apenas não acreditam, não veem evidências, em deuses.
Talvez esteja começando a entender, finalmente.
Cogita Tibi
~*~
6) Helio em resposta ao Cogita Tibi
“Puxa, viver a vida com base em crenças realmente danifica a
mente humana.”
Você não acredita em absolutamente nada então? Não acreditar em
um deus não significa ser cético em relação a outras coisas.
Pelo visto você, supostamente, duvida de absolutamente tudo. Quem
sabe um dia, de tanto duvidar, você não passe a duvidar de você
mesmo e das suas convicções ideológicas.
“Sério, vc não percebe mesmo os problemas de acreditar sem
pensar e do dano que o viés religioso causa a seus ‘argumentos’?”
Querendo se vender no debate como “cético universal”. Sem esse
truque camarada.
Como você pode provar que pensa mais do que eu antes de acreditar
ou não em algo?

24. Você não tem como provar isso. Salvo se você for um vidente se
pousando de ateu.
“Comunistas dizem (e elencam motivos e "provas") que o
comunismo vai salvar o mundo, e que o capitalismo está falido,
mas você não acredita.”
Eu não acredito por que as teorias comunistas sobre economia e
propriedade privada são “furadas”. E o colapso da União Soviética, a
resistência dos anticomunistas que viveram sob o regime e a
ascensão das potencias capitalistas ocidentais são fatos motivos do
fracasso do comunismo.
Mas ainda existem países comunistas que sobrevivem “à mão de
ferro”. Promover o ateísmo e vetar a religião são atitudes cruciais se
eles quiserem manter a ideologia marxista deles acesa. Vide a Coréia
do Norte como exemplo.
E sabe por que o comunismo marxista e ateísmo são parceiros
nesses países?
Enquanto que o ateísmo nega a crença e em um deus deixa caminho
livre para os comunistas instituírem a crença no homem como base
da sociedade. Por essa razão o Estado em países socialistas, com seu
time de burocratas, é alçado à posição de autoridade máxima. Já
para o religioso, acima do Estado esta o seu deus.
“Conte os acertos, ignore os erros, a característica máxima da
mente crédula. E fundamental para o trabalho de cartomantes,
médiuns e religiosos.”
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”Nenhum deles pensa que o ateísmo seja necessário a sua posição
política/ideológica.”

25. Mas que picareta você. rsrsrsrs
Olha só a sua lógica, que absurda:
Premissa 1 – Existe o comunismo cristão.
Premissa 2 – O comunismo cristão não depende do ateísmo.
Conclusão – Qualquer forma de comunismo não depende do
ateísmo.
Não é por que o comunismo cristão não depende do ateísmo que o
comunismo marxista-leninista também não depende.
Como você poderia provar que na Revolução Russa a propaganda
massiva em favor do ateísmo não era condição necessária para
derrubada dos Czares?
A história prova isso. O que você faz? Não contente em atropelar
regras lógicas básicas, atropela o consenso histórico sobre o tema.
Você não percebe o quanto de absurdos ilógicos você desfere em
seus comentários?
“Claro que não. E eu nunca afirmei isso, pelo contrário, uma teu
pode ser, e se posicionar, de qualquer forma, pois o ateísmo NÃO
dá nenhuma diretriz que ele deve seguir.”
Nem o ateísmo e nem o teísmo nos dá alguma diretriz que devemos
seguir.
Já filosofias e ideologias que derivam do ateísmo ou do teísmo...
“Conheço ateus fortemente contra religiões, outros até
favoráveis. Ateus apenas não acreditam, não veem evidências,
em deuses.”

26. E você acha que isso é aplicado somente ao ateísmo?
“Conheço teistas fortemente contra religiões, outros favoráveis.
Teistas apenas acreditam em um deus. Nada mais que isso.”
Não existe relação alguma entre ser teista e ser obrigatoriamente
religioso. Da mesma forma que não existe obrigação alguma entre
ser ateu e ser obrigatoriamente antirreligioso.
“Não é divertido? Você encontrou justamente o argumento básico
que estou apresentando, e as bases que o sustentam.”
Se este debate esta divertido é por que você não esta a fim de
entender as coisas como realmente elas são, então se contenta em
levantar espantalhos e criar dragões para o debate.
“O cristianismo, islamismo, etc, defendem o uso da força e da
violência (ou há quem sendo cristão, islâmico, etc, defenda que é
assim)."
Primeiro você diz uma coisa, depois outra. O cristianismo defende
ou não o uso da força e da violência?
Se afirmar que não, sua crítica é improcedente. Se você afirmar que
sim deverá provar extraindo dos textos sagrados dos cristãos
passagens em que o cristão é ordenado a usar o uso da força e da
violência.
E olha que eu ainda nem mostrei as inúmeras referencias bíblicas
nas escrituras cristãs que transforma em pó as suas acusações.
“O cristianismo, islamismo, etc, podem ser responsabilizados
pelo uso da força e da violência.”
Podem sim, mas somente se o cristianismo e o islamismo em seus

27. escritos sagrados incentivarem os seus fiéis a fazerem isso. Você não
teve sucesso em provar isso até agora...
“O ateísmo, bem, o ateísmo é a constatação de que não existem
evidências de existência de deuses. Sem diretrizes. Qualquer ato
de um ateu, não derivado de diretrizes (que não existem), não é
responsabilidade do ateísmo.”
Se não existe diretriz de uma “ideologia” para determinado ato e
alguém executa tal ato a ideologia não pode ser responsabilizada.
Se não existe diretriz do cristianismo em seu livro sagrado para
alguém cometer determinado ato e a pessoa comete tal ato o
cristianismo não pode ser responsabilizado.
“É tão, mas tão simples, que me sinto discutindo com uma criança
birrenta.”
É você que esta agindo como uma criança birrenta, pois quer aplicar sua
lógica, somente e tão somente para o ateísmo.