Fragment projektu Garetha Thyera przygotowanego
w ramach zajęć Krzysztofa Nawratka na uniwersytecie
w Plymouth
na przykład… Mimo wszelkich zastrzeżeń
nie widzę jednak, w jaki sposób sama idea,
by mieszkańcy miast stawali się podmio-
tem bezpośrednio wpływającym na budżet,
mogła zostać odrzucona – jeśli akceptujemy
Nadzieja na fundamentalne przekonanie, że demokracja
jest systemem lepszym niż rządy elit. Jeśli
myślimy odwrotnie, to oczywiście partycypa-
uczestnictwo
cja będzie budzić naszą odrazę…
D.L.-R.: Chodzi mi raczej o możliwości sterowania
i manipulacji oraz tego świadomość. Kluczowa
wydaje się kwestia: kto konstruuje mechanizm
z Krzysztofem Nawratkiem rozmawia partycypacji i jaką ten ktoś ma wizję wspólnoty.
Oraz poziomu świadomości mieszkańców –
Dorota Leśniak-Rychlak kapitału kulturowego, jak pan pisze. I możliwości
zaistnienia języka, w którym się będą/będziemy
porozumiewać. W tym wypadku planowanie prze-
strzenne pokazuje, moim zdaniem, że tego języka
nie ma. Nie wiem, czy pan się z tym zgodzi?
Dorota Leśniak-Rychlak: Przeżywamy która bardzo szybko wyradza się w aparat K.N.: Oczywiście. Ten, kto konstruuje me-
obecnie w Polsce prawdziwy boom partycypacji. służący tym z ambicjami zostania polską chanizm partycypacji, konstruuje również
Wszystko jest już (przynajmniej w deklaracjach) burżuazją. wspólnotę. Ale nikt nie jest idealny – rów-
partycypacyjne – od debat o kształcie przestrzeni, nież wrogowie partycypacji – więc zawsze
decydowania o budżetach (niektórych) miast, po D.L.-R.: Czy jednak nie jest tak, że służy ona w jakiś istnieje możliwość nagięcia reguł. Szczegól-
zarządzanie instytucjami kultury. Czym jest par- sposób konserwacji obecnego systemu? Także nie wtedy, gdy z drugiej, społecznej strony
tycypacja – wcieleniem demokracji, podstawową w Polsce. Jeżeli spojrzymy na sposób, w jaki znaj- pojawiają się siły, które posiadają i kapitał
częścią neoliberalnego projektu czy koszmarem? duje ona zastosowanie w polityce przestrzennej, to kulturowy, i wiedzę, i umiejętności, by
staje się oczywiste, że ktoś ten proces projektuje, taką grę podjąć. To się przecież dzieje – by
Krzysztof Nawratek: Na pewno nie jest zaprasza określonych aktorów na poszczególnych wspomnieć choćby przykład Sopotu. Nie
podstawową częścią neoliberalnego projektu etapach, rozdziela role… twierdzę, że to jest idealne, ale to krok we
– jeśli rozumiemy ten projekt tak, jak David właściwym kierunku. Problem czy problemy
Harvey – jako rodzaj „zemsty” czy „odzyska- K.N.: Oczywiście! Jak mówię – to jest pole z planowaniem przestrzennym wynikają
nia” pola przez klasy wyższe kosztem klasy konfliktu. Ci, którzy mają władzę, bardzo natomiast, moim zdaniem, przede wszyst-
robotniczej czy klas niższych. Ale oczywiście niechętnie się jej pozbywają – najlepszy przy- kim z odrzucenia idei wspólnoty miejskiej
od razu widać, że taka interpretacja w Pol- kład to Poznań, gdzie władze miasta przepro- jako podmiotu politycznego. Planowanie jest
sce wydaje się dziwaczna – my dopiero się wadzają „konsultacje”, by uniknąć oddania skonstruowane w taki sposób, że wykształca
rozwarstwiamy, szybko, ale jeszcze chwilę choćby skrawka władzy. I oczywiście nawet się transcendentny wobec wspólnoty aparat
potrwa, by wykształciły się klasy. Więc party- w przypadku, gdy ten skrawek uda się wy- administracyjny, który uzurpuje sobie prawo
cypacja jest raczej zmiękczeniem neoliberal- rwać, pozostaje pytanie, jak skonstruowany do reprezentowania – jako jedyny – „dobra
nego projektu, jest polem konfliktu pomiędzy jest mechanizm partycypacji, kto w nim może wspólnego”, w rzeczywistości będąc niezwy-
„ludem” domagającym się udziału we władzy wziąć udział – nie tylko formalnie, ale także kle podatnym na korupcję i wpływ silnych
(a przynajmniej jej kontroli) a ową władzą, faktycznie – ze względu na kapitał kulturowy miejskich aktorów…

D.L.-R.: A jak, pana zdaniem, powinno być skon- i obie określają, jak ona działa. Jej podstawo- K.N.: Ależ nie, wcale nie zakładam konieczno-
struowane planowanie przestrzeni? wą funkcją jest jednak mediacja, a nie spra- ści woli porozumienia się. Zakładam moż-
wowanie władzy. Ona zawsze jest pomiędzy, liwość konfliktu i jestem w stanie przyjąć ago-
K.N.: Nie oczekuje pani ode mnie, że przed- nigdy ponad. Problem współczesnych polskich nistyczny punkt widzenia. Granica/instytucja
stawię teraz projekt ustawy, prawda? Mogę miast polega na tym, że instytucje miejskie jest wszystkim, co pomiędzy – a więc jest
tylko powiedzieć o zasadzie – powinno być są rodzajem elit kompradorskich, kolonizują- również polem bitwy. Wojna także zakłada
skonstruowane w taki sposób, by budować cych miasta w interesie tego, co na zewnątrz istnienie reguł…
i wzmacniać wspólnotowy element miasta. wspólnoty – oraz oczywiście swoim…
Znaczy to, że powinien to być proces mak- D.L.-R.: Mówiąc o polu bitwy. Zaciekawiło mnie
symalnie transparentny; proces, w którym D.L.-R.: Gdzie jest zatem architekt czy urbanista? to, że odpowiadając na pytanie Bęc Zmiany
biorą udział przede wszystkim grupy miesz- Wewnątrz czy na zewnątrz? o squat Elba i jego miejsce w Warszawie w świetle
kańców, a nie pojedynczy właściciele. Interes ostatnich wydarzeń, rozpoczął pan odpowiedź od
wspólnoty powinien być sednem podejmowa- K.N.: Jest częścią granicy/instytucji. Jest oczy- odniesienia się do encykliki Piusa XI i społecznej
nych decyzji – to dotyczy na przykład kwestii wiście wewnątrz jako mieszkaniec, jest też nauki Kościoła. Czy faktycznie chrześcijaństwo
prawa własności, gdzie własność prywatna na zewnątrz, bo na zewnątrz najczęściej są ci, mogłoby zaproponować – i znowu lądujemy w in-
jest dialektyczna – powinna służyć właści- którzy mu płacą. stytucji – język? Gdzie indziej na swoim blogu pisze
cielowi oraz wspólnocie. I to „oraz” jest tu pan o słabości prawicowego sposobu mówienia
bardzo ważne, zabezpiecza przed totalitarny- D.L.-R.: Jaką rolę ma do odegrania? To pewnie też o mieście, sile lewicowego opisu oraz o potrzebie
mi skłonnościami wspólnoty. ogólnie jeszcze pytanie o rolę tak zwanych eksper- znalezienia innej narracji niż nostalgiczna czy
tów w procesach kształtowania miasta. zaczerpnięta od Floridy…
D.L.-R.: Wspólnoty czy właściciela?
K.N.: Taką, jak granica/instytucja – mediuje K.N.: O Floridzie to chyba w ogóle nie warto
K.N.: Totalitarnymi skłonnościami wspólnoty, pomiędzy tym, co wewnątrz (a więc wspólnotą mówić… Co do chrześcijaństwa – moim zda-
egoizmem właściciela. miejską, rozumianą szeroko – jako wspólnota niem ma ono swój własny, oparty na persona-
ludzi i nieludzi, również w dłuższej perspek- lizmie język, którym o mieście można mówić
D.L.-R.: Czy mógłby pan zarysować głównych tywie czasowej, a więc uwzględniając pamięć i można to robić bardzo sensownie. Ja jestem
aktorów procesu uczestniczenia w decydowaniu tych, którzy odeszli, oraz interesy tych, którzy takim „czerwonym chadekiem”, ale wciąż
o kształcie przestrzeni oraz określić ich wstępne nadejdą), a tym, co na zewnątrz. Tu wracamy jednak do Leona XIII mam znacznie bliżej niż
kompetencje? Wspominał pan o polu konfliktu – tu do języka, o którym pani wspomniała – to jest do Miltona Friedmana…
konflikt wydaje się nieunikniony, gdyż interesy kolejny problem współczesnego planowania,
poszczególnych stron są przeciwstawne. Pojawia nie tylko w Polsce. Eksperci posługują się D.L.-R.: Czy moglibyśmy jeszcze zejść do pozio-
się więc pytanie o możliwość uzgodnienia racji hermetycznym językiem, czasem – gdy mają mu społecznej roli architektury i jej rozumienia
i sposobu dojścia do tego celu. Czyli powraca dobre serce – usiłując uczyć go ludzi, którzy w Polsce? Co powinno się wydarzyć, by architekci
znowu pytanie o instytucje czy język… ekspertami nie są. Idea granicy/instytucji zwrócili uwagę na indywidualnych użytkowników,
zakłada, że również architekci i urbaniści po- odbiorców, a może współtwórców budynków?
K.N.: Podstawowy konflikt istnieje pomiędzy winni się uczyć języków wnętrza i zewnętrza.
mieszkańcami a tymi, którzy przychodzą K.N.: Trudno mi mówić o zmianach w Polsce –
z zewnątrz. I tu mamy różne wnętrza – D.L.-R.: Rysuje pan nieco idealistyczny obraz, za- wyjechałem dziesięć lat temu, choć oczywi-
dzielnicy, fragmentu miasta, regionu – oraz kładający, że po obu stronach pojawia się natural- ście staram się być wciąż obecny (na przy-
różne zewnętrza. Pomiędzy tymi wnętrzami nie wola porozumienia i chęć znalezienia rozwią- kład teraz z panią rozmawiając). Myślę, że
a zewnętrzami pojawia się granica/instytucja zań satysfakcjonujących wszystkich – rozumiem, wzrost znaczenia ruchów miejskich, powolne
(to pojęcie wprowadzam w mojej nowej, wciąż że to pańska wizja polityczna. Co jednak z teoriami odchodzenie od neoliberalnego paradygmatu
niewydanej książce). W konstruowaniu owej wskazującymi na nieuchronność konfliktu? A na- i wzrost znaczenia myślenia wspólnotowe-
granicy/instytucji biorą udział obie strony wet wykazującymi jego pozytywne cechy i skutki? go – zarówno na lewicy, co zrozumiałe, ale
autoportret 2 [37] 2012 | 33

również na prawicy – budzą nadzieję. Archi- jakąś etnocentryczną pozycję, uważając, że nadzieję, że w końcu zrozumiemy, iż wyjście
tekci nie istnieją w próżni, zawsze – i za to nie zachodnia modernizacja jest lepsza od in- z peryferii prowadzi poprzez własne ekspery-
jestem przez polskich architektów szczególnie nych. Ludzie na ulicach w Tunezji czy Egipcie menty społeczne, polityczne i ekonomiczne.
lubiany – uważałem, że rola architekta jest domagali i domagają się tego samego, co ja Naśladowanie USA czy Brazylii jest zawsze
służebna. Nie dlatego, że tego chce, ale tak po i europejscy czy amerykańscy oburzeni – uzna- tylko naśladowaniem. Co do przestrzeni poza
prostu jest – architekci służą klientom, służą nia ich podmiotowości. Akurat Tunezyjczycy miastami – ona w zasadzie zanika. Miasta
dominującej ideologii… kiedy zmieni się okazują się bardziej skuteczni niż Hiszpanie, „żerują” przecież globalnie, miasta więc muszą
otoczenie społeczno-ekonomiczne, architekci więc ja „zachodniej modernizacji” nie mam być widziane jako regiony i sieci. Dlatego to, co
zaczną się bardziej interesować użytkownika- zamiaru nikomu stawiać za wzór. A z polskiej dotyczy miast, musi dotyczyć też tej przestrze-
mi swoich budynków. perspektywy, szukałbym raczej „porozumienia ni, którą zwykliśmy uważać – coraz bardziej
peryferii”… niesłusznie – za pozamiejską.
D.L.-R.: Mówiąc tak, zakłada pan jednak, że nastąpi
zmiana, i to na dodatek w dobrym (dla kogo? kto D.L.-R.: Nie – to nie był zarzut do pana, tylko do ogól- D.L.-R.: Jeden z najbliższych tematów „Autoportre-
to ustala?) kierunku. A co, jeśli jednak Miessen ma nie przyjętych przekonań – bynajmniej nie twierdzę, tu” to wieś… Przejdźmy do ostatniego już pytania
rację, pisząc w Koszmarze partycypacji, że prawdzi- że pan promuje zachodnią modernizację, tylko że – o głos wykluczonych czy tych, którzy się sami wy-
we problemy związane z władzą nie podlegają już naszej kulturze towarzyszy przekonanie o wyższości kluczają z procesu uczestniczenia… Co z ich racjami
negocjacji? To oczywiście również odniesienie do tego właśnie projektu. Co pan rozumie przez „poro- – tymi niewyartykułowanymi, bo wyartykułowane
ruchu oburzonych, czy wkurzonych, jak pan woli. zumienie peryferii”? być nie mogą? Nie mając reprezentacji, nie mają
Światowe instytucje poza demokratyczną kontrolą wpływu – ale, nawet nie zabierając głosu, są przecież
podejmujące decyzje, które determinują jednost- K.N.: Literalnie – Polska to (pół)peryferie, jakoś „uczestnikami”…
kowe losy. W imię wyższości demokratycznych powinniśmy się interesować tym, co się dzieje
wartości, w tym partycypacji, wszczynane są wojny. w Brazylii, Argentynie, Tunezji czy Malezji tro- K.N.: Martin Luther King mówił, że zamieszki
Skąd wiemy, że nasze zachodnie przekonania, nasza chę bardziej niż tym, co się dzieje w Wielkiej są krzykiem tych, których pozbawia się głosu…
modernizacja jest lepszą alternatywą dla innych Brytanii czy Australii na przykład. Oczywiście Każdy z nas w jakiś sposób uczestniczy w życiu
światów? Czy, idąc jeszcze dalej, jest to jedynie pre- sprawy Unii Europejskiej są ważne, ale jest też społecznym. Można modelować owo uczest-
tekst politycznych wydarzeń, a prawdziwe intencje świat poza nią. I tu wracamy do owej zachod- nictwo jedynie jako konsumpcję, można je
i interesy pozostają nieznane? niej modernizacji – mechanizmy, które wy- skazywać na krzyk i przemoc, można jednak
myślają peryferie (choćby ów budżet partycy- próbować je włączyć w kształtowanie wspól-
K.N.: Miessen jest cynikiem, ja nie. Oczywiście pacyjny, o którym nie rozmawialiśmy wprost, noty. Może pani mnie teraz uznać za utopistę,
zdaję sobie sprawę, że demokracja jest trudna, ale który był w podtekście naszej rozmowy na ale będę tego stanowiska bronił. W końcu – jak
bo świat jest skomplikowany, ale partycypacja początku), są niezwykle interesujące i mogą mówiłem – jestem „czerwonym chadekiem”.
polega na delikatnym rozkładaniu tego skom- być przydatne w Polsce. Więcej się nauczymy,
plikowanego świata na możliwe do zrozumie- obserwując raczej Brazylię niż Francję, moim D.L.-R.: Może człowiekiem nadziei? Bez ironii.
nia decyzje. To, że światowe instytucje i rządy zdaniem.
podejmują niedemokratyczne decyzje, nie K.N.: Zdecydowanie. Nadzieja tak, ironia i cy-
bierze się przecież z tego, że demokratyczne D.L.-R.: Myśli pan o obserwacji, przejmowaniu kon- nizm – nie.
decyzje nie mogą zostać podjęte, lecz z tego, kretnych rozwiązań czy faktycznym pakcie? To po
że zagroziłyby wtedy interesom elit – przede pierwsze. A po drugie – mówimy o budżecie partycy-
wszystkim finansowych. Demokracja przed- pacyjnym – w odniesieniu do miast. Co z przestrze-
stawicielska działa tylko poprzez apatię – gdy nią świata poza miastami i ich polityką?
w wyborach bierze udział 30–40 procent
mieszkańców, prezydenci miast mogą się K.N.: Myślę o krytycznej obserwacji i współ-
czuć bezpiecznie, będą rządzić wiecznie. I nie pracy tam, gdzie to jest możliwe. O przejmo-
bardzo wiem, skąd nagle sugestia, że wybieram waniu konkretnych rozwiązań nie – mam
autoportret 2 [37] 2012 | 34