In februari 2015 organiseerden wij, drie liefhebbers van het socratische gesprek, een publieke dialoog. Het thema was ouderen zorg. Met een gemêleerd gezelschap onderzochten we dit actuele en complexe thema.

1. Ouderenzorg:
Onze zorg?
Een socratische dialoog
over een publieke kwestie
Saskia van der Werff
Creathos bv/2015
Creathos bv
Berenkoog 80
1822 BZ Alkmaar
www.creathos.nl
werff@creathos.nl
06-107 76 858
1. INLEIDING ........................................................2
2. INSTEEK VAN EEN PUBLIEKE DIALOOG3
3. STAPPEN IN HET GESPREK.........................5
3.1 VAN THEMA NAAR DIALOOGVRAAG .............5
3.2 VAN DIALOOGVRAAG NAAR CONCRETE
ERVARINGEN ............................................................7
3.3 VAN CONCRETE ERVARINGEN NAAR
KERNBEWERINGEN ...................................................9
3.4 VAN ESSENTIE NAAR OPBRENGST ...............13
4. OPBRENGST: GEMEENSCHAPPELIJK
DENKKADER EN PUBLIEKE MAATSTAF......15
5. BIJLAGEN........................................................17
5.1 BEGELEIDERS TIJDENS DEZE DIALOOG........17
5.2 GESPREKSWIJZER PUBLIEKE DIALOOG IN
OUDERENZORG .......................................................17

2. Saskia van der Werff/Ouderenzorg, onze zorg? pagina 2 van 18
1. Inleiding
Op het moment dat ik (als professional) de dochter vroeg of
zij mantelzorg aan haar hulpbehoevende moeder kon verle-
nen, brak zij in tranen uit. Ik vond het hartverscheurend. –
Leg eens uit?- Ik vond dat ik een grens was overgegaan. Ik
had dit niet mogen vragen. –Hoezo niet?- Ik dwong iemand
om iets te doen wat je normaal gesproken vanuit liefde voor
een ander doet. Dat kan niet. –Welk principe is dit?-
Liefde laat zich niet dwingen.
Dit korte gespreksfragment onthult een rijke, in-
dringende en complexe werkelijkheid. Deze en an-
dere concrete praktijkervaringen dienden als onder-
zoeksmateriaal voor een socratische dialoog over
ouderenzorg. Tijdens deze socratische dialoog
kwam een gemêleerd gezelschap bij elkaar om geza-
menlijk na te denken over het thema ouderenzorg.
Sinds 2015 zijn gemeenten voor een groot deel ver-
antwoordelijk voor goede ouderenzorg. Uitgangs-
punt bij de decentralisaties van ouderenzorg is dat
gemeenten alleen voorzieningen of zorg aanbieden
als de cliënt niet op eigen kracht, met hulp van an-
deren in de sociale omgeving of met mantelzorg in
staat is tot zelfredzaamheid of participatie. Gedu-
rende het decentralisatieproces lopen betrokkenen
tegen heel wat kwesties aan. Bij wie kan ik terecht
voor zorg? Wie behoort mantelzorg te geven? Hoe
ver reikt mijn verantwoordelijkheid als professional?
Wat moet ik zelf regelen, wat mag ik van een ander
verwachten? Deze en andere vragen kwamen tijdens

3. Saskia van der Werff/Ouderenzorg, onze zorg? pagina 3 van 18
de dialoog aan bod. Wij, drie liefhebbers van de so-
cratische dialoog, namen het initiatief tot deze mid-
dag, vanuit de hoop dat een helder inzicht in het
grotere plaatje van ouderenzorg bijdraagt aan goede
ouderenzorg in de dagelijkse praktijk. De dialoog
was dan ook gericht op het elkaar beter ‘verstaan’
als opmaat voor toekomstige concrete ideeën voor
lastige kwesties, waar de deelnemers dagelijks mee te
maken hebben. Ouderen, mantelzorgers, politici,
ambtenaren, professionals deelden hun gedachten,
idealen en zorgen over het thema. Aan de hand van
de opzet van de dialoog neem ik u mee in onze re-
flectie over zowel het thema ouderenzorg als over
de dialoog.
2. Insteek van een publieke dialoog
Een socratische dialoog in de publieke ruimte is een
variant van het socratische gesprek. Een socratisch
gesprek kent vaste stappen (onderzoeksvraag, con-
crete ervaringen, onderzoeken kernbeweringen/te
hanteren maatstaf en reflectie over het gesprek),
vraagt om bepaalde gespreksvaardigheden (aandach-
tig luisteren, zwijgen, opschorten oordeel, verplaat-
sen in de kwestie, kritisch samen denken). Ge-
spreksdeelnemers beoefenen een specifieke dialoog-
houding: de houding van niet-weten. Niet het vin-
den van oplossingen maar het onderzoeken van dra-
gende principes en ideeën maakt van een gesprek
een dialoog. Deze elementen van het socratische ge-
sprek geven aan een dialoog haar bezinnende ka-
rakter.

4. Saskia van der Werff/Ouderenzorg, onze zorg? pagina 4 van 18
De Griekse filosoof Socrates heeft ons op het
pad gezet van de dialoog. Hij sprak mensen aan op
straat en bevroeg hen. Volgens Socrates leidde zijn
gesprekspraktijk tot het politieke ideaal van kritisch
burgerschap. Het socratische gesprek kent daarmee
van origine een politieke insteek. Naast de keuze
voor het thema -een kwestie van publiek belang- en
de gemêleerde samenstelling van deelnemers, ver-
krijgt de dialoog door de wijze waarop deelnemers
zich verplaatsen in de positie van anderen haar pu-
blieke karakter. In het onderzoeken van de verschil-
lende perspectieven op een kwestie, ontstaat een
‘publieke ruimte’ waarin er zicht ontstaat op de we-
reld als geheel. Gesprekspartners ontmoeten elkaar
als unieke personen, die ieder voor zich een stukje
bijdragen aan een menselijke wereld. Door het ver-
plaatsen zijn deelnemers in staat om tegelijkertijd
verschillende gedachten en gevoelens, voortkomend
uit de ervaringen van de andere gespreksdeelnemers,
in hun oordeel mee te wegen en daartussen een af-
weging te maken. Aan dit representatieve denken
ontleent de dialoog haar publieke insteek. Onder-
staande citaten van deelnemers gaan in op dat pu-
blieke karakter tijdens de dialoog over ouderenzorg.
Wat een publieke dialoog is, was mij aan het begin van het
gesprek eigenlijk niet zo helder. Ik denk nu dat het gaat om
een zoektocht met onbekenden, die ieder op hun eigen wijze
een ervaring of inzicht inbrachten. De ouderenzorg is hierdoor
meer voor me gaan leven. De bijdrage van de professionals ga-
ven aan de bijeenkomst een extra cachet.

5. Saskia van der Werff/Ouderenzorg, onze zorg? pagina 5 van 18
Ik heb veel gehad aan de meningen en persoonlijke belevenis-
sen van andere deelnemers. Ik ervoer de openheid waarmee ie-
dereen meedeed als waardevol.
Dat iedere deelnemer vanuit zijn/haar invalshoek open heeft
kunnen zeggen wat hij/zij wilde zeggen, en dat er diversiteit
was in de personen die hebben deelgenomen, gaf een publieke
dimensie aan de dialoog.
3. Stappen in het gesprek
Aan de hand van een vooraf bepaald stappenplan
(zie bijlage §5.2) begeleidden de gespreksleiders deze
dialoog. Een stappenplan biedt houvast tijdens het
gesprek en zorgt ervoor dat het bezinnende en ver-
diepende van de dialoog tot stand komt. Niet elk so-
cratisch gesprek kent dezelfde stappen maar bestaat
wel uit 4 elementen: een dialoogvraag die het onder-
zoek stuurt, concrete ervaringen van deelnemers,
onderzoeken van kernbeweringen/te hanteren
maatstaf en reflectie over de opbrengst.
3.1 Van thema naar dialoogvraag
De start van de dialoog was het thema Ouderen-
zorg. Om te komen tot een goede onderzoeksvraag,
gingen de deelnemers twee-aan-twee met elkaar in
gesprek. Er kwamen grofweg vier categorieën vra-
gen naar voren:
1. Praktische-handelingsgerichte vragen: Hoe houd
je de zorg betaalbaar, zonder de mantelzorger
teveel te belasten? Hoe kan je zelf invloed uitoe-
fenen om goede ouderenzorg te realiseren?

6. Saskia van der Werff/Ouderenzorg, onze zorg? pagina 6 van 18
2. Ethische vragen: Wat is de waarde van ouderen
voor onze maatschappij? In hoeverre ga je mee
in het verplichten tot mantelzorg? Wat is goede
ouderenzorg? Mag ouderenzorg inkomens-
en/of vermogensafhankelijk zijn?
3. Conceptuele/verhelderingsvragen: Is ouderen-
zorg permanent of tijdelijk? Wat is oud? Hoe
ziet de zorg er over 5 jaar uit?
4. Retorische vragen (bevatten stellingen): Waarom
delen we de zorg op? (We moeten de zorg niet
opdelen!) Waarom brengen we geld in relatie tot
zorg? (Geld en zorg worden teveel aan elkaar
verbonden!).
De ervaring leert dat deelnemers aan een socratische
dialoog intuïtief kiezen voor een vraag, die prikke-
lend is en die tot denken aanzet. Na een korte stem-
mingsronde gingen we in twee groepjes aan de slag
met onderzoeksvragen uit de ethische categorie. ‘In
hoeverre ga je mee in het verplichten tot mantel-
zorg’ en ‘Wat is goede ouderenzorg’.
Zowel de voorstellingsronde als de inventarisatie-ronde zorg-
den er voor dat de deelnemers kleur toonden. Het doet er toe
wie je bent en in welke hoedanigheid je aan een dialoog deel-
neemt. De rollen die de deelnemers innamen tijdens deze eerste
ronde, kleurden hun nog onuitgesproken en ongedefinieerde
belang. Hoe verhoudt zich het individuele ten opzichte van het
(algemene) publieke belang?
Belangen zijn belangrijk, ze zijn van waarde, ze doen er toe
in zo’n gesprek. De onuitgesproken belangen verbinden de

7. Saskia van der Werff/Ouderenzorg, onze zorg? pagina 7 van 18
deelnemers met het thema, ze zijn het bindmiddel dat een ge-
sprek persoonlijk, concreet en tegelijkertijd algemeen maakt.
Is het mogelijk en/of wenselijk om belangeloos in een pu-
blieke kwestie te gaan staan?
Deze reflecties op de dialoog brengen een onder-
scheidend aspect van een publieke dialoog naar vo-
ren. Mensen nemen deel aan de dialoog, omdat ze
er vanuit hun specifieke rollen een zeker belang bij
hebben. Het kan verwarrend zijn om gedurende de
dialoog die belangen op tafel te leggen en los te la-
ten. Toch draagt dit loslaten bij aan de zoektocht
naar een dragend publieke belang. Belangen zijn
richtingaanwijzers naar die publieke maatstaf.
3.2 Van dialoogvraag naar concrete ervaringen
Concrete ervaringen zorgen ervoor dat de onder-
zoeksvraag tot leven komt. Een verhaal zorgt er-
voor dat mensen zich tonen in hun concrete werke-
lijkheid, ze zijn geen cijfertjes of nummertjes op een
spreadsheet. Verhalen maken vaak duidelijk wat er
in een kwestie op het spel staat. De gespreksdeelne-
mers krijgen gelegenheid om feitelijke vragen over
de ervaring te stellen. Feiten dragen bij aan helder-
heid in een kwestie. Het naast elkaar zetten van ver-
halen maken een kwestie ook complex, onoverzich-
telijk, chaotisch. Wat heeft het ene verhaal met het
andere te maken? Welke publieke belang verhult
zich achter de verhalen? Die chaotische weergave
van uiteenlopende verhalen geven een weerslag van
de weerbarstige praktijk. Zoiets als het echte leven?

8. Saskia van der Werff/Ouderenzorg, onze zorg? pagina 8 van 18
Ik heb een goede vriendin, die hulpbehoevend is. Ik help haar
graag en met veel plezier. Ik heb een sleutel van haar huis,
zodat ik vrij kan komen en gaan. Ik heb ook een hulpbehoe-
vende schoonmoeder, en het gevoel waarmee ik haar onder-
steun is anders dan waarmee ik mijn vriendin help. Bij de
een voelt het als verplichting, als een zware last die ik bij de
ander niet voel. Zeker omdat de rest van onze familie het een
beetje laat afweten, vraag ik me af of ik me niet meer tijd
voor mezelf zou moeten gunnen.
Ik heb jarenlang met liefde mijn moeder met Alzheimer ver-
zorgd. Het was een slopend proces en ik trok het op een gege-
ven moment niet meer. We konden niet anders dan haar in
een verzorgingstehuis laten opnemen. Het moment dat ik
haar moest achterlaten in dat huis, staat in mijn geheugen ge-
grift. Ik had mijn belofte aan haar, dat ik haar nooit in een
verzorgingshuis zou laten terechtkomen, gebroken. Ze was
binnen een maand dood. Dit heeft me jarenlang achtervolgd.
Nu ik zelf hulp nodig heb, waak ik ervoor teveel van mijn
kinderen te vragen. Ik zal hen nooit in zo’n situatie willen
brengen als waar ik in ben terechtgekomen.
Mijn schoonmoeder had op een gegeven moment zorg nodig.
Mijn vrouw en ik woonden het dichtste bij zodat mijn vrouw
automatisch het grootste deel van de zorg op zich nam. Ik
moest mee en wilde het eigenlijk niet maar deed het toch.
Mijn vrouw deed het voor haar moeder, ik deed het voor mijn
vrouw.
In mijn dagelijkse werk ondersteun ik vrijwilligers. Ik kwam
in gesprek met een vrijwilliger, die ook zorg voor haar moeder
op zich heeft genomen. Ze had met haar familie en vrienden

9. Saskia van der Werff/Ouderenzorg, onze zorg? pagina 9 van 18
een heel rooster gemaakt om haar moeder heen en weer te rij-
den naar de zorginstelling. Dat wat begon als het bieden van
een helpende hand ging steeds meer over in een verplichting:
‘Ik zit nu drie dagen vast en dat belast mij’ zei ze. Ik schrok
hiervan. Want voordat je het weet bevind je je in een sluis
waar je niet meer uit kan.
Het uitwisselen van concrete ervaringen deed iets
met de deelnemers. Ze raakten betrokken op elkaar,
ze vroegen zich af hoe zij in die situatie zouden han-
delen. In deze fase van het gesprek is het van belang
dat deelnemers hun verhaal kunnen vertellen, zoals
zij dat hebben ervaren. Ondanks dat persoonlijke
ervaringen elkaar niet direct raken, zeggen ze wel
wat over het thema en de onderzoeksvraag. Dat wat
het te zeggen heeft over het thema, vraagt nog wel
om een verdiepende slag.
3.3 Van concrete ervaringen naar kernbeweringen
Tijdens de publieke dialoog over ouderenzorg kwa-
men allerlei verhalen op tafel te liggen. Hartver-
scheurende, hoopgevende en liefdevolle verhalen
die de complexiteit van het thema naar voren
bracht. Het kan dan een hele opgaaf zijn om iets
verbindends en gemeenschappelijks in de diversiteit
van die verhalen te vinden. Om te komen tot een
gemeenschappelijke essentie zoals zich die op dat
moment achter de verschillende ervaringen voor-
deed, verplaatsten deelnemers zich in de positie van
de ander. Tijdens de dialoog sloten we deze stap af

10. Saskia van der Werff/Ouderenzorg, onze zorg? pagina 10 van 18
met de vraag, wat er volgens de deelnemers in de
vertelde verhalen op het spel stond.
Goede ouderenzorg heeft te maken met zorg die aansluit op
de behoefte en de wens van de persoon zelf. Professionele zorg
vormt een belangrijke aanvulling op wat je als mantelzorger
doet, zoals bijvoorbeeld een goed contact met de huisarts. Het
hele pakket samen zorgt ervoor dat er sprake is van goede
zorg. Zeker als de zorg eindig is, gaat het om liefdevol en res-
pectvol afscheid kunnen nemen in de eigen omgeving.
Het is goed om gesprekken met elkaar te voeren. Om te kun-
nen vertellen en laten zien wie je bent. Niet praten over maar
praten met elkaar. Zodat er oog is voor wat er voor die per-
soon van belang is, verdergaand dan de basale zorg. Het heeft
ook te maken met zingeving. Op het spel staat de identiteit
van de oudere.
Het is niet goed om mensen die vanuit betrokkenheid voor
hun geliefden zorgen, zo onder druk te zetten dat zorg een
verplichting wordt. Dat doe je een ander niet aan.
Je mag iemand mantelzorg opleggen, zolang je binnen zijn of
haar mogelijkheden blijft. Dat wat een oudere wil, zou cen-
traal moeten komen te staan. Maar aan wie is het om die
mogelijkheden of de begrenzingen van wat wenselijk is, te be-
palen? Daar gaat het nu juist om. Ik vind dat ik er als
mens achter moet kunnen blijven staan.
Wat zich tijdens deze fase aandiende, was het in-
zicht dat de publieke zaak rondom ouderenzorg een

11. Saskia van der Werff/Ouderenzorg, onze zorg? pagina 11 van 18
complexer geheel blijkt te zijn dan aanvankelijk ge-
dacht. Er speelden meer belangen dan wat op voor-
hand werd aangenomen. In plaats van helderheid
leek deze fase alleen maar verwarring en verontrus-
ting met zich mee te brengen. Is er een parellel te
trekken met de verwarring in onze dialoog en de
chaos in de dagelijkse praktijk van de ouderenzorg?
Er lijkt sprake te zijn van een veranderend mensbeeld dat
onuitgesproken voeding geeft aan het transitieproces van de
overheid. De zelfredzame burger, de onafhankelijke mens, de
mondige consument, waar hebben we het over? Belang, nut en
noodzaak van bezuinigingen kan vanuit het standpunt van
verschillende belanghebbenden tot geheel andere voorkeuren
leiden. Is er dan nog zoiets als een centraal uitgangspunt voor
goede ouderenzorg?
Een gesprekspartner vertelt erover dat hij geen idealen heeft.
Er komt zoveel in zijn dagelijkse werk op hem af dat er al-
leen maar chaos heerst. Het is niet meer te overzien, laat
staan dat er sprake is van een visie of ideaal. Zorgwekkend,
denk ik. Ik laat het rusten.
Kritisch meedenken is niet eenvoudig. Zeker daar
waar aangrijpende verhalen gedeeld worden, ligt er
een claim op het empathische vermogen van deelne-
mers. Dat gebeurde ook tijdens deze dialoog. Men
luisterde met veel aandacht naar elkaar, was betrok-
ken op elkaar, voelde met elkaar mee. Dit met elkaar
meevoelen is de kracht en zwakte van een socrati-
sche dialoog. Het is een kracht omdat een verhaal
door de gedeelde emoties tot de verbeelding
spreekt. Het is een zwakte omdat een verhaal door

12. Saskia van der Werff/Ouderenzorg, onze zorg? pagina 12 van 18
het delen van emoties het kritische meedenken in
vanzelfsprekendheid kan stilleggen. Deze vanzelf-
sprekendheid is o.a. te doorbreken met de houding
van niet-weten.
Gespreksdeelnemers beoefenen een specifieke
dialooghouding: de houding van niet-weten. Wat wil
dat eigenlijk zeggen, een houding van niet-weten?
Tijdens zijn dialogen geeft Socrates uiting aan zijn
houding van niet-weten. Deze houding verwijst niet
naar onnozelheid, het onvermogen om iets te ont-
houden of de dingen in de werkelijkheid waar te ne-
men. Niet-weten is een heel nauwkeurige vorm van
weten. Het maakt de grenzen tussen wat we wel en
niet weten duidelijk. Om te weten wat je niet weet,
is het van belang om te reflecteren op wat je wel
weet. Klopt het wat je weet? Hoe weet je wat je
weet? Socrates zette zijn gesprekspartners met zijn
houding van niet-weten op het spoor van zelf kri-
tisch nadenken. Een ongemakkelijk, verontrustend
spoor vol twijfel en onzekerheden, wat toch de
moeite van het volgen waard is. Met het kritisch
doorvragen op ogenschijnlijk vanzelfsprekende uit-
spraken ondersteunen deelnemers elkaar in het be-
oefenen van het niet-weten.
In het benoemen van idealen en angsten kwamen onderlig-
gende waarden aan het licht. Deze conflicteerden met elkaar,
en dat bracht verwarring en onzekerheid met zich mee. Het
delen en luisteren naar elkaar over welke waarden in het ge-
ding waren, bracht (persoonlijke) inzichten. Ik denk dat
vooral in deze stap het niet-weten naar boven kwam. Want
we begrijpen hoe waarden kunnen conflicteren en beseffen ons

13. Saskia van der Werff/Ouderenzorg, onze zorg? pagina 13 van 18
tegelijkertijd dat die waarden niet te verenigen zijn in één ge-
deelde waarde of één gedeeld publiek belang. Dat is verwar-
rend onmogelijk. Hier ligt de opgave te doordenken wat we
niet-weten.
De complexiteit van zaken waar ouderen, mantelzorgers,
professionals en andere betrokkenen mee te maken hebben
riep bij mij een gevoel van onrust op. Toch was het de verbre-
ding die mij steeds meer doet beseffen dat ik het ook niet weet,
dat ik geen weet heb van wat er allemaal speelt in de ouderen-
zorg. Wie weet het wel?
Wat ik mooi vond was dat het gedurende de hele dialoog het
concrete en de eigen ervaring van iedereen van belang bleef.
Door het gezamenlijk onderzoek ging er meer en ander licht
op schijnen. Men wilde gehoord worden, als uniek persoon
maar ook in de specifieke rol ( als cliënt, als professional, als
politicus). Er ontstond juist door de verschillende ervaringen
begrip voor elkaars visie/mening en andere kijk. Men ging
mee kijken door elkaars bril.
3.4 Van essentie naar opbrengst
De twee dialooggroepen kwamen weer samen om
de dialoog gezamenlijk af te sluiten. We stuitten
hierbij op het probleem, dat een dialoog niet een-
twee-drie is samen te vatten.
De middag is omgevlogen en had wat mij betreft langer mogen
duren. Mijn aandacht en concentratie om te doorgronden wat
er aan de andere tafel is gebeurd, is enigszins verslapt. Wat
ik meekreeg is dat de dialoog in de andere groep om andere
stappen vroeg dan de onze.

14. Saskia van der Werff/Ouderenzorg, onze zorg? pagina 14 van 18
Ik miste het stuk in hoe het in het andere gesprek is verlopen.
Ik heb niet echt nieuwe inzichten of verschuivingen in mijn in-
zichten opgedaan, die ik meestal na een socratisch gesprek wel
heb. De vraag die bij mij speelde, toen ik op weg naar huis
ging, was: ‘Hoe waarborg je niet-weten als er grote emoties
spelen en er veel kennis, ervaringen en uitgesproken meningen
bestaan?’
Ik aarzelde toen mij gevraagd werd een samenvatting te geven.
Ik had het gevoel dat dat onmogelijk was en om dat goed te
doen had ik tijd nodig om het op een rijtje te zetten. Het over-
rompelde me wat waardoor mijn samenvatting geen recht deed
aan de inzichten die op tafel waren gekomen. Deze samenvat-
ting leverde voor mij onvoldoende toegevoegde waarde.
We sloten de dialoog af met kernachtige opmerkin-
gen en reflectie van deelnemers over het gesprek.
Het inzicht dat deze dialoog bracht is dat publiek
belang veranderlijk is en met elke situatie meebe-
weegt. Dit publieke belang is niet in één zin te van-
gen.
 Het bieden van ouderenzorg met oog voor de wensen van
de individuele (oudere) mens, die maatschappelijk betaal-
baar is zonder de directe omgeving van de oudere te
zwaar te belasten.
 Dat het naast een publieke zaak ook vooral een per-
soonlijke zaak is hoe je dingen ziet en verwoordt.
 Dat ouderenzorg ons allemaal aangaat en dat het ons
een zorg is en moet blijven dat het zo goed mogelijk geor-
ganiseerd is.

15. Saskia van der Werff/Ouderenzorg, onze zorg? pagina 15 van 18
 Sturen op het versterken van de eigen kracht en zelfred-
zaamheid rekening houdend met druk op ouderen en hun
netwerk.
 Van buitenaf opgelegde normen die niet stroken met de
eigen waarden.
4. Opbrengst: gemeenschappelijk denkkader
en publieke maatstaf
De menselijke opbrengst was tastbaar: mensen die
elkaar leerden kennen op een manier die impact
heeft, die inkerft en die bijblijft. Ze hadden iets met
elkaar meegemaakt, wat een band smeedde, die niet
in woorden was te vangen. De dialoog schept een
denkkader tussen de deelnemers, dat elke keer dat
deelnemers elkaar ontmoeten, aan te spreken is.
Mensen zijn er op aan te spreken. Het verslag speelt
daar een belangrijke rol bij.
Als ik het verslag lees, voel ik me dus weer in die groep zitten
en het puzzelen, nadenken, luisteren naar en met de anderen.
Voor mij is het gewoon een goede ervaring geweest! Ik herken
ook eigen uitspraken, maar ook een aantal van anderen. Het
stukje waar het verslag mee begint, het voorbeeld van de pro-
fessional, heeft zo’n diepe indruk op me gemaakt, dat ik het
herhaaldelijk in andere gesprekken als voorbeeld heb ge-
bruikt.
De concrete ervaringen zijn na afloop van het ge-
sprek niet langer het ‘eigendom’ van de verteller, de
deelnemers eigenen zich de casus toe. Een casus
verkrijgt de rol van exemplarisch voorbeeld, dat re-
presentatief is voor het grotere geheel achter de

16. Saskia van der Werff/Ouderenzorg, onze zorg? pagina 16 van 18
kwestie. Het voorbeeld zegt niet alleen iets over
zichzelf, maar omvat een denkkader over de kwes-
tie, de maatschappij, met mensbeelden, betekenis-
volle concepten en criteria waarmee de publieke
kwestie is te beoordelen. Het onderzochte exempla-
risch voorbeeld benoemt het persoonlijke van een
kwestie én legt tegelijkertijd het algemene, overstij-
gende van de persoonlijke situatie bloot. Welke
maatstaf toonde zich in deze dialoog?
Daar waar de breedte van de problematiek in de ouderenzorg
in deze groep al flink toenam, vraag ik me af wat er gebeurt
als nog veel meer mensen hun ervaringen zouden vertellen. Ik
denk dat bij deelname van veel meer mensen de complexiteit
van de ouderenzorg problematiek alleen maar sterk toeneemt.
Hoe complex is de werkelijkheid? Wat staat er voor ons op
het spel? Bij mij komt er eigenlijk maar één woord omhoog:
Beschaving.
Hiermee kwam deze dialoog tot een einde. Het was
geen einde met een eenduidig antwoord, noch met
oplossingen voor de toekomst. Het was een open
einde dat allerlei nieuwe vragen opriep. Hoezo be-
schaving? Leg dat eens uit? Kan je daar een voor-
beeld bij geven? Wat zegt dat over het thema?

17. Saskia van der Werff/Ouderenzorg, onze zorg? pagina 17 van 18
5. Bijlagen
5.1 Begeleiders tijdens deze dialoog
 Frits Prins (mediator, dialoogbeleider) van
Prinscs
 Franziska Lindinger (praktisch filosofe) van
Denkatelier
 Saskia van der Werff Ma Msc (filosoof, wijsgerig
gespreksleider) van Creatos bv
5.2 Gesprekswijzer publieke dialoog in ouderenzorg
Elke kwestie en elk dialoog vraagt om een specifieke
benadering. Het socratische gesprek biedt ruimte
voor gevarieerde stappen in een gesprek. Die stap-
pen waar de kwestie op dat moment om vraagt. On-
derstaande gesprekswijzer was leidraad voor deze
publieke dialoog.
Stap 1: Inventariseren van vragen
Bespreek in kleine groepjes (1-3 mensen) wat je be-
zig houdt met betrekking tot het thema. Formuleer
dat wat je bezighoudt in een vraag: 1e Kort en een-
voudig geformuleerd; 2e Prikkelend; je kan nog
steeds over de vraag nadenken als je een voorlopig
antwoord vindt; 3e Algemeen, niet in persoonlijke
termen geformuleerd
Stap 2: Kiezen van denkvragen
Gezamenlijk kiezen tot 1-3 denkvragen. Het aantal
denkvragen is afhankelijk van het aantal dialoogta-
fels. De groep deelt zich op in groepjes van 4-8
deelnemers.
Stap 3: Uitwisselen concrete ervaringen
Vertel elkaar concrete ervaringen waarin de vraag
volgens jou een belangrijke rol speelt. Sluit het ver-
tellen van je vraag af met wat er volgens jou op het
spel staat.
Stap 4: Verplaatsen
Bespreek één of meerdere verhalen aan de hand van
de volgende vragen: Wat zou jij denken, voelen, en

18. Saskia van der Werff/Ouderenzorg, onze zorg? pagina 18 van 18
doen in die situatie? Wat staat er volgens jou op het
spel?
Stap 5: Beantwoording van de denkvraag
Formuleer eerst individueel en daarna gezamenlijk
een antwoord op de denkvraag. Indien dat niet mo-
gelijk is, geef dan aan wat daarvan de redenen zijn.
Wat betekent dit antwoord voor ons doen en laten
in de toekomst?
Stap 6: Samenbrengen uitkomsten dialoogkringen
Deel met elkaar de uitkomsten per denkvraag. Wat
zeggen de antwoorden over het thema?
Stap 7: Gezamenlijke reflectie
1)Wat gaat ons aan het hart?
2)Wat staat ons te doen?
3)Wat vonden we van dit gesprek? Wat heeft het je
opgeleverd?