1. MPfl3InterviewStevendeWaal.doc
Steven de Waal, Public SPACE Foundation
‘Had u niet meer kunnen doen?’
‘Raden van toezicht zouden verplichte visitatie moeten omarmen’, vindt Steven de Waal. ‘Want
daarmee heeft het toezicht een beoordelingsinstrument in handen.’ De Waal heeft onlangs van
Het Netwerk en de SEV de opdracht gekregen om een onafhankelijk en gezaghebbend
visitatiestelsel voor de woningcorporatiebranche te ontwerpen. De visitatie moet bovendien
verplicht worden, zoals ook de Commissie-Sas adviseerde.
Tekst: Margriet Pflug, foto’s Arie Wapenaar, Vlaardingen.
Ruim tien jaar houdt Steven de Waal zich nu bezig met het thema maatschappelijk ondernemen. Hij is
bestuurder en oprichter van de Public SPACE Foundation, een internationale denktank op het gebied
van maatschappelijk ondernemerschap. Onlangs kreeg De Waal de opdracht een nieuw, onafhankelijk
en gezaghebbend visitatiestelsel voor woningcorporaties te ontwikkelen. De opdracht komt van tien
woningcorporaties verenigd in Het Netwerk. Zij hebben het verdere initiatief daarvoor en de
ondersteuning overgedragen aan de SEV. Steven de Waal werkt aan de opdracht als voorzitter van een
commissie met Paul Koster, bestuurslid van de Autoriteit Financiële Markten en Ferdinand Mertens,
lid van de Onderzoeksraad voor veiligheid.
De Waal: ‘In het denken over maatschappelijk ondernemen heb ik een ontwikkeling doorgemaakt: van
de maatschappelijke onderneming via maatschappelijk ondernemen naar de maatschappelijke
ondernemer zelf. Een maatschappelijke onderneming wordt tegenwoordig niet meer altijd geleid door
een maatschappelijk ondernemer. In een flink aantal ondernemingen, waaronder woningcorporaties,
gelukkig toch nog wel.’
Welke kenmerken heeft een maatschappelijk ondernemer volgens u?
‘Dat zijn mensen die leiderschap tonen met een visie op de samenleving. Zij doen meer dan strikt van
hen verwacht wordt, omdat ze maatschappelijke noden zien die gelenigd moeten worden. Desnoods
buiten de gebaande paden. De vraag die mij interesseert is: hoe hou je dit type mensen op de
bestuurdersstoel van maatschappelijke ondernemingen. Volgens mij lukt dat met een goede
maatschappelijke ondernemingsconstructie en met een raad van toezicht die is toegerust om op de
maatschappelijke missie van de onderneming te blijven letten.’
Heeft een maatschappelijk ondernemer visitatie nodig?
‘Nee, op zichzelf niet. Maar als hij opereert met maatschappelijk kapitaal, met een maatschappelijke
opdracht en onder een toenemende maatschappelijk druk? Ja, dan heeft een maatschappelijk
ondernemer wel visitatie nodig. Hij heeft verantwoordingsinstrumenten nodig. En als het jaarverslag
daarvoor niet toereikend is, het overleg met belanghouders te diffuus en er onvoldoende
beoordelingsnormen voor de raad van toezicht zijn. Dan is er dus iets extra’s nodig: visitatie.’
Welke opdracht heeft u van Het Netwerk gekregen?
‘Ik heb opdracht gekregen om voor de woningcorporatiebranche een onafhankelijk systeem van
visitatie te ontwikkelen, vooral gericht op de maatschappelijke prestaties en de transparantie. Het
systeem moet straks oordelen over corporaties opleveren waar zij niet alleen zelf wat aan hebben,
maar ook hun belanghouders.
De drie belangrijkste begrippen van dat visitatiesysteem zijn onafhankelijk _ om die reden bemoeit
Het Netwerk zich verder ook niet met de manier waarop ik mijn opdracht uitwerk _ gezaghebbend en
verplicht. Daarbij zou niet alleen de visitatie zelf verplicht moeten zijn, maar ook de publicatie, het
openbaar maken. Hoe die verplichting wordt opgelegd en bewaakt, is een van de punten van studie.
Daarom beperk ik me niet tot de meetlat, maar houd ik me ook bezig met de manier van rapporteren.
Dat moet op een eenduidige, onderling zo vergelijkbaar mogelijke manier gaan gebeuren. Uiteindelijk
kan ik me voorstellen dat je een visitatierapport elke keer samenvat in tien punten die altijd

2. terugkomen. Adviseren over en opleggen van sanctiemogelijkheden hoort in mijn ogen niet tot het
visitatie instrument.
Er is geen tijdpad, maar er is wél een urgentie uitgesproken. We zitten nu middenin de oriëntatiefase.
We willen het systeem niet ontwikkelen vanuit een ivoren toren. Er moet uiteindelijk wel draagvlak
voor zijn. Dus we spreken veel verschillende maatschappelijke partijen. Verder kijken we naar andere
visitatiesystemen in binnen en buitenland.
De afronding van deze oriëntatie verwacht ik in maart. Op basis daarvan werken we in grote lijnen een
systeem uit, waarmee we dan hopelijk al voor de zomer van 2006 in pilots kunnen gaan proefdraaien.
De praktijk moet uitwijzen wat wel en wat niet werkt. De visitaties kunnen uiteindelijk uitgevoerd
gaan worden door een aantal onafhankelijke en gecertificeerde partijen. Dat kunnen bestaande partijen
zijn, zoals Raeflex, maar ook nieuwe partijen.’
Welke visitatiestelsels leveren inspiratie en waar let u dan op?
‘In Nederland kijken we zeker naar het visitatiestelsel in de universitaire wereld. In het buitenland is
vooral Engeland interessant. Daar hebben ze voor social housing associations een auditsysteem
ontwikkeld met aantal interessante criteria voor maatschappelijk presteren. Zoals voor prestaties op
het gebied van achterstandsbestrijding, leefbaarheidsbevordering maar ook prestaties in de preventieve
sfeer. In hoeverre benutten ze hun kennis van de bewoners om een wijk beter te maken, of om andere
instanties in te schakelen? Dat soort maatschappelijke vragen.
Het wordt voor ons nog een speurtocht. Ik wil zeker niet naar een systeem waarin woningcorporaties
maar alle mogelijke gegevens moeten gaan leveren.’
Wat moet het nieuwe visitatiestelsel toevoegen aan de bestaande situatie?
Mijn verwachting is dat het stelsel niet alleen iets toevoegt maar ook iets vermindert: namelijk de
bureaucratische last van karrenvrachten in te vullen papier waar uiteindelijk niet zoveel mee gebeurt.
In het huidige stelsel valt niemand je lastig als je keurig binnen de lijntjes van het BBSH blijft. Treed je
daar buiten, dan is het mis. De WRR, de SER en ook het RIGO hebben er uitvoerig over geschreven in
hun rapporten over maatschappelijk ondernemen. Dit nieuwe visitatiestelsel wil hierin verandering
brengen. De hoofdvraag is straks niet meer: “Bent u te ver gegaan?” Nee, die is: “Had u niet meer
kunnen doen?” Het is een rendementsvraag: ingezette of beschikbare middelen versus bereikte
(maatschappelijke) resultaten. Daarover met de billen bloot naar de directe lokale belanghouders dat
brengt een branche in beweging. Want het bevestigt innoverende corporaties, het stimuleert de grote
middenmoot van corporaties tot nog veel betere prestaties en het laat heel goed zien welke corporaties
echt slecht presteren. Veel corporaties komen nu iets te gemakkelijk weg met “Van de tien dingen die
ik had kunnen doen, heb ik er twee gedaan.” En die acht andere dingen daar heeft niemand het dan
meer over, want ja, die twee gerealiseerde projecten zijn toch wel goed.
Naast dit visitatiestelsel zou ik overigens wel willen dat het werkveld van woningcorporaties
duidelijker gedefinieerd wordt (dit kan wat mij betreft weg, staat er een beetje los en onuitgelegd bij)’
U noemde net al ‘verplicht’ als een van de kenmerken van het visitatiestelsel waaraan u nu werkt. Nog
lang niet alle woningcorporaties zijn ervan overtuigd dat visitatie verplicht moet worden. Hoe zou die
weerstand weg te nemen zijn?
‘Die weerstand kan ik me voorstellen. In veranderingsprocessen kom ik dit altijd tegen. In die zin
verbaast het me ook niet. Ik begrijp best dat directeur-bestuurders niet volmondig roepen: ha fijn, weer
een oordeel over mijn werk Zij zullen ongetwijfeld roepen dat ze al transparant zijn, dat ze al
jaarverslagen maken en aan de raad van toezicht rapporteren.
Ik denk daarom dat de omarming van verplichte visitatie vooral van de raden van toezicht moet komen
en niet zozeer van directeur-bestuurders. Toezichthouders moeten toezien op het financiële maar
vooral ook het maatschappelijk presteren van de corporatie. Visitatie is daarbij een hulpmiddel. In
mijn visie hoort de raad van toezicht de opdrachtgever voor de visitatie te zijn en de rapportage te
ontvangen. Dit past in het Rijnlands bestuursmodel: het strikt scheiden van de bestuurlijke macht en de
raad van toezicht. In de branche is dat nog lang niet overal de praktijk. Als het om governance gaat
lopen de maatschappelijke ondernemingen behoorlijk achter op de ontwikkelingen in het
bedrijfsleven, vind ik. Daar is de positie van de raad van commissarissen tegenwoordig veel
kwetsbaarder omdat zij stevig en met consequenties verantwoording moeten afleggen aan de

3. aandeelhouders. In het huidige model in de corporatiebranche is de raad van toezicht een intern orgaan
dat in sterk gericht op alleen de directeur-bestuurder zijn werk doet. (een-tweetje suggereert te veel
verkeerd achterkamertjesgedoe e.d.)Waarna de bestuurder naar buiten treedt. Dat zal enorm gaan
veranderen. De raden van toezicht zullen. analoog aan het bedrijfsleven, veel meer naar buiten gaan
treden om zelf verantwoording af te leggen. Bijvoorbeeld over de uitkomst van een visitatie en wat de
raad vindt dat daarmee moet gaan gebeuren.’
Wat levert een stelsel van verplichte visitatie de individuele corporatie aan voordelen? En welke
voordelen zijn er voor de branche als geheel?
‘Het maakt de verhouding tussen de raad van toezicht en de raad van bestuur zuiverder. En visitatie
levert een sterke verbetering van het interne toezicht. Die krijgt echt iets in handen om zijn werk beter
te doen. Dat is een. Verder denk ik dat visitatie kan helpen de dialoog met belanghouders normatiever
en daardoor simpeler te maken. Het helpt de corporatie beargumenteerd en met gezag zijn keuzes te
verantwoorden.
Ik verwacht niet dat verplichte visitatie het imago van de branche als geheel zal verhogen. Ik geloof
niet in collectieve imagocampagnes. Het maakt wel duidelijk wat indieviduele woningcorporaties
precies doen. Welke corporaties goed bezig zijn en welke niet. Die laatsten zullen het dus ook een
vervelend instrument vinden.
Verder denk ik dat visitatie ook de accentverschillen tussen woningcorporaties blootlegt. Voor
belanghouders in de samenleving wordt daarmee veel duidelijker wat ze van een corporatie kunnen
verwachten en wat niet.’
U maakt ook deel uit van het partijbestuur van de PvdA. Uw partijgenoot Staf Depla noemde u in een
interview met Aedes-Magazine (19-2004, p10-13) een van de belangrijkste denkers over
maatschappelijk ondernemen binnen de PvdA. Maar hij zei ook dat u uw ideeën daarover vaak beter
kwijt kon binnen andere partijen. Hoe is dat nu?
‘Dat is wel verschoven. In een themanummer van S&D _ het opinietijdschrift van de PvdA _ over de
ondernemende verzorgingsstaat, word ik uitgebreid geïnterviewd. De twijfel of we aan de brutering
wel goed hebben gedaan is er nu wel uit. De PvdA beschouwt de maatschappelijke onderneming als
een goed model. Of het helemaal omarmd wordt, dat weet ik niet. Want er zitten wel haken en ogen
aan. Hoe stel je bijvoorbeeld prestaties veilig. Klassiek een belangrijk punt voor de PvdA, ook in mijn
eigen denken. Voor prestaties op de woningmarkt heeft de PvdA woningcorporaties heel hard nodig.
Dus PvdA-ers worden heel link als die prestaties uitblijven.
Hieruit komt mijn grootste kritiek op het rapport van de commissie-De Boer voort, waarin de minister
gepositioneerd wordt als systeemverantwoordelijke. Politiek is dat natuurlijk onzin. Dat levert je geen
prestaties op en geen politiek succes. Het arrangement dat minister Dekker in haar Toekomstvisie op
de woningcorporaties heeft biedt voor prestaties wel een basis. Het systeem van een woonvisie van de
gemeente met een bod van corporaties wordt van onderop opgebouwd, want daar is de marktkennis.
Maar ik vind wel dat de minster sanctiemogelijkheden in handen moet houden in het geval de
prestaties achterblijven. Zowel bouwprestaties, als governanceprestaties. Ik pleit daarbij voor een
oplopend rijtje wettelijk vastgelegde sanctiemogelijkheden. (dit is expliciet NIET de bedoeling: de
sancties worden door andere partijen in een eigen afweging opgelegd en de visitatierapporten kunnen
daarin een rol spelen)De Nederlandse bestuurder in het bedrijfsleven moet toch ook voor zijn bestaan
vrezen als hij zijn werk niet goed doet. Wen er maar aan dat de samenleving in toenemende mate een
mening over u heeft. En nog ventileert ook. En dat in dat ventileren vervolgens de politieke druk hoog
op kan lopen.’
Steven de Waal is bestuurder en oprichter van Public SPACE Foundation, een internationale denktank
op het gebied van maatschappelijk ondernemerschap. Hij heeft als extern strategie-consultant gewerkt
voor vele verschillende maatschappelijke organisaties, van omroepen tot zorginstellingen en
brancheverenigingen. Momenteel bereidt De Waal een promotieonderzoek voor over civic
leaderschip. (dit is vervallen per december 2005)
‘Ik geloof niet in collectieve imagocampagnes’

4. ‘Wen er maar aan dat de samenleving een mening over u heeft’
‘Ik begrijp best dat directeur-bestuurders niet volmondig roepen: ha fijn, weer
een oordeel over mij’
‘Visitatie levert een sterke verbetering van het interne toezicht’
Inhoud:
Steven de Waal
‘Raden van toezicht zouden verplichte visitatie moeten omarmen’, vindt Steven de Waal. ‘Want
daarmee heeft het toezicht een beoordelingsinstrument in handen.’ De Waal heeft onlangs van Het
Netwerk en de SEV de opdracht gekregen om een onafhankelijk en gezaghebbend visitatiestelsel voor
de woningcorporatiebranche te ontwerpen. De visitatie moet bovendien verplicht worden, zoals ook de
Commissie-Sas adviseerde.
Cover:
Steven de Waal over visitatie:
‘Had u niet meer kunnen doen?’