Seyla Benhabib: "No podem fer política sense l’esperança que canviaran les coses"

1. 12__ARADIUMENGE__12.04.2015
17DEMARÇDEL2015.Quedemenundespatx
del CCCB on ahir va fer una conferència. Con-
fessa que el sopar tertúlia posterior es va
allargar, demana un altre cafè i suplica que la
sessió de fotos sigui ràpida. A l’hora de parlar
no té pressa, i matisa cada expressió, consci-
ent que és en la visió heterogènia on hi ha la
riquesa, però que som en un moment en què
es propicien visions simples, i desafiar-les és
anar contra corrent.
Treballa en l’àmbit de la diversitat. ¿Va triar
vostè el tema o el tema la va triar a vostè?
Crec que totes les filosofies tenen l’origen en
un moment existencial, i en el meu cas el que
em va captivar va ser la noció d’identitat, de
diferència,deciutadaniamoderna,deserqui
som.Vincd’unafamíliasefardita,quesempre
ha sigut conscient que és diferent, però tam-
bémoderna.Comtiremendavant?Quèvoldir
preservar la identitat? ¿Et cases seguint el
teu ritu religiós? ¿Amb quina freqüència vas
a una cerimònia religiosa? Què significa ser
dona en aquestes condicions? Quines opci-
ons tens? Sempre m’ha interessat aquesta
tensió entre universalisme i diferència, en-
treigualtatidiferència.Desd’aquestpuntde
vista crec que va ser el tema el que em va tri-
ar a mi.
Ja sap qui és, doncs?
A aquestes altures de la meva vida ho hau-
ria de saber!
Com defineix la seva identitat?
Sóc una ciutadana americana d’origen turc-
sefardita-europeu. Crec que Foucault tenia
raóquandeiaquelaidentitatnoésenelsnos-
tresdocumentslegalssinóenlanostranarra-
tiva, en les coses que ens expliquem els uns
alsaltres.Parloquatrellengüeseuropees,itot
i viure als Estats Units em veig tornant a Eu-
ropa en algun moment futur.
És una activista, vostè? ¿Se sent compro-
mesa a canviar les coses?
Tant per la meva situació a la vida com per la
mevaedatemconsiderounaintel·lectual,pe-
rò també sóc una activista que durant els úl-
tims deu anys ha treballat amb un grup de
companys italians per reunir a Istanbul un
grupd’intel·lectualsprogressistesdelPròxim
Orient –en concret dels països àrabs però
també d’Israel– i debatre tots plegats sobre
democràcia, multiculturalisme, islam, políti-
quesdegènere...Tambéfaigfeinaenelcamp
delesdones,tantalauniversitatcomenl’àm-
bit internacional.
Somenmigd’unagrantransformacióglobal.
Pel que fa a Europa, jo diria que estem vivint
unmomentmoltdistòpic,elcontraridelauto-
pia, perquè ja no hi ha cap tipus de visió fun-
dacional per fer que Europa avanci. Som en
el llenguatge de la crisi, de l’administració, de
latecnocràciaexecutivaaquèfeiareferència
Habermas, i no crec que el projecte europeu
pugui continuar entès així.
Per què?
Necessitem una nova visió, tornar als princi-
pis fonamentals, perquè si ens limitem a les
polítiquesd’austeritateconòmicaidediscipli-
na en països com Grècia o Espanya, ens tro-
bem amb una visió d’Europa amb la qual els
ciutadansnos’identifiquen.Estemassistinta
un empobriment de la imaginació a Europa.
Un moment molt delicat.
Sí, i hi hem d’afegir la perillosa situació que es
viu al Pròxim Orient i al nord d’Àfrica, on l’es-
perançad’unaPrimaveraÀrabvadonarpasa
un espantós hivern àrab. No hi ha dubte que
la situació no és uniforme: Tunísia va arribar
a un acord constitucional i els partits islàmics
van acceptar transformar-se de manera vo-
luntària. Això no ha sigut possible a Egipte,
per moltes raons. I a l’Iraq, amb l’Estat Islàmic,
ens trobem amb una situació que ha agafat
a tothom per sorpresa. Fa dos anys ningú es
podia haver imaginat aquest tipus de poder
polític,queensfarecordarmomentspassats:
quan havia sigut l’última vegada que havíem
vist com algú era degollat?
Com veu el jihadisme?
Demomenttenimlasensacióqueenstrobem
davant l’aparició en la història de la humani-
tat d’una nova barbàrie, una nova violència,
i paradoxalment aquesta barbàrie es combi-
na amb mètodes tecnològics molt avançats,
i recluta militants arreu d’Europa, arreu del
món.AquestamenadedesintegraciódelPrò-
ximOrientafectaEuropademaneraespecial,
molt més que no pas els Estats Units. I com si
lescosesnofossinproucomplicades,tenimla
sensació que revifen els imperialismes, com
l’Imperi Rus. Als Estats Units el Tea Party es-
tà obsessionat amb la influència de l’Imperi
Otomà al Pròxim Orient.
Un diagnòstic que espanta. Cap on anem?
Elresultatdetotaixòésqueestemenunmo-
mentdemoltaconfusió,enuninterregneen-
trediferentsestadis.Noségaireenquinpunt
enstrobemdelprocés,peròelqueresultaevi-
dentésqueal’horitzós’albirentransformaci-
ons polítiques inesperades.
Elsestatsjanosónelsúnicsagentspolítics.
Per això la idea d’uns espais i unes polítiques
transnacionals és molt important, perquè els
estats no desapareixen, sinó que s’estan
transformant. Westfàlia és una idea mental
que mai no s’ha correspost amb una realitat
històrica, però és una idea que governa, que
busca acords. Només si ets un estat tens un
seient a les Nacions Unides, però el que pas-
sa és que hi ha una necessitat d’aquests àm-
bits transnacionals. Certament, hi ha casos
negatius,coml’EstatIslàmic,peròtambéhiha
moviments esperançadors i prometedors,
com el corrent global contra el canvi climàtic
o la lluita pels drets dels pobles indígenes.
Vostèhiveuesperança,enaquestsàmbits
transnacionals.
Heestatal’AmèricaLlatina,iarreudeXile,del
Brasil, he pogut comprovar com aquests mo-
viments són conscients que fan servir con-
vencions nascudes en el camp dels drets hu-
mans: el dret a la cultura, a decidir quin tipus
deprogréseconòmicseguir.Iaquestssónmo-
viments transnacionals que aprenen els uns
dels altres, més enllà de fronteres. L’exem-
ple paradigmàtic és el moviment internacio-
nal pels drets de les dones, que es va expan-
dirarreucomunaonadasolidària.Eldebatac-
tualsobrelaviolènciacontralesdonesenpa-
ïsos com l’Índia s’ha convertit en un debat
transnacional que afecta no només la socie-
tat hindú, sinó també la musulmana. Un al-
trecasseriaeldebatsobreeldretdelesnenes
a ser escolaritzades. Boko Haram vol dir “lli-
bres prohibits”, de manera que aquí tenim un
moviment que prohibeix els llibres en gene-
ral, i en particular l’educació de les dones.
Aquest és justament el vessant distòpic del
moviment transnacional, però el que hem de
feréspararatenciótambéal’apariciódelsmo-
viments transnacionals positius.
Vostèanalitzalesnovesrelacionsdepoder.
Es tracta, en part, d’una discussió filosòfica.
SEYLA BENHABIB
CONVERSES SOBRE EL MÓN QUE VE
CARLES CAPDEVILA
“NO PODEM FER
POLÍTICA SENSE
L’ESPERANÇA
QUE CANVIARAN
LES COSES”

2. 12.04.2015__ARADIUMENGE__13
FOTOS: PERE TORDERA

3. 14__ARADIUMENGE__12.04.2015
DesqueFoucaultvaferlasevacrucialcontri-
bució als estudis del dret en tant que disci-
plina, ningú des del camp de la filosofia polí-
tica ha tornat a valorar de què parlem quan
parlem del nou espai legal internacional. I la
majorpartdeldebatenelcampdeldrethagi-
rat al voltant de qüestions com la vigilància
i l’estructura administrativa del càstig. Ha-
bermas va intentar reorientar aquest debat
sobre el dret amb el seu llibre Facticidad y va-
lidez. No crec que les seves idees hagin sigut
prou enteses i assimilades, però tenen una
gran importància.
Quina?
Va haver de passar molt de temps abans que
les democràcies entenguessin la interacció
entre constitucionalisme d’una banda i de-
mocràcia de l’altra. La filosofia política, ja si-
gui amb Rousseau o amb Kant, sempre ens
parla de la diferència entre democràcia i re-
pública. La democràcia era identificada amb
el poder de les majories, i aquest poder no
protegeix les minories, no protegeix els
drets polítics i civils. A partir de cert moment
la idea de constitucionalisme i democràcia
van convergir, i ara vivim en democràcies li-
berals, amb lleis que protegeixen drets, però
continuen existint moments de tensió entre
la voluntat democràtica de les majories i les
garanties constitucionals. El que fan les de-
mocràcies és buscar la manera de fer de me-
diadores en aquest conflicte, de negociar els
drets dels homosexuals, dels ciutadans mu-
sulmans... El terme jurisgenerativitat fa re-
ferència a aquest espai en què el ciutadà de-
mocràtic no nega la lògica de la tradició legal
constitucional sinó que la redefineix, li dóna
un sentit nou.
I en la construcció d’Europa no hi ha hagut
jurisgenerativitat.
Si Europa hagués viscut un moment consti-
tucional hauria sigut jurisgeneratiu, però
aquest moment no va existir, es van liquidar
lesaspiracionsd’unaConstitució.Aquestmo-
mentderefundacióéspresententotselspro-
cessos de transformació política. No parlem
d’una política normal, ordinària, sinó d’una
d’extraordinària,peròésimportantreconque-
rir aquest espai i no limitar-nos a mostrar la
nostra oposició, sobretot a Europa. ¿Si no ho
femaixí,comhadetirarendavantaquestpro-
jecte? Només amb el Banc Central Europeu?
Ha de tirar endavant gràcies a algun tipus de
jurisgenerativitat.
Vostèauguraunanovajustíciaquevindrà.
No podem fer política sense l’esperança que
aconseguirem canviar les coses. Veig aques-
ta esperança en la lluita contra el racisme, en
la lluita contra la discriminació dels homose-
xuals... Ho veig en la generació de la meva fi-
lla: hi ha temes dels quals ja ni es parla, ja no
hi ha cap problema. Temes com la igualtat, el
respecte a la diferència, la tolerància... Ja no
és necessari tornar a defensar segons quins
arguments des d’un punt de vista teòric. La
qual cosa no vol dir, òbviament, que tot esti-
gui resolt en el terreny de la pràctica. És fan-
tàstic que hagi sorgit una nova manera d’en-
tendre el que és universal com un diàleg en-
tre identitat i diferència, i no en un sentit
d’homogeneïtzar, de fer que tothom sigui
igual que l’altre, sinó en un sentit heteroge-
ni. Això és un canvi en la nostra manera
d’entendre què significa ser ciutadà. Ser ciu-
tadà ja no és ser tots el mateix, de manera
monocolor. Tots ens enfrontem al repte de
com reconciliar identitat i diferència, i sem-
pre hi haurà tensions dialèctiques, això for-
ma part de la condició humana, però crec que
han sorgit motius per a l’esperança, que
se’ns ha obert una finestra.
I com es protegeix aquesta finestra?
Hemdetreballarsobreaixòireivindicarlaim-
portància d’aquest tema en un moment com
l’actual, marcat per perills polítics. Davant
d’una nova barbàrie hem de saber dir que no,
queaixònoésl’islam,noéselquevadirelpro-
feta,noéselquediulatevareligió,quenoac-
tuen en nom seu. Hi ha alguns intel·lectuals
europeus,comPascalBruckner,queconside-
ren que la violència forma part de l’islam, pe-
rò no és cert, i per això cal entendre la impor-
tànciadelaidentitat,deladiferència,delato-
lerància, hem d’afrontar aquest problema.
Com també hem d’afrontar el problema de la
fantasia dels nous imperis que creixen, da-
vantdelsqualshemdereivindicarelpesdela
democràcia. Crec que la qüestió no és si som
optimistes o pessimistes, la qüestió és que
l’esperança és el principi de l’acció.
Vostè defensa el federalisme cosmopolita.
Tots sabem que els estats nació no tenen la
força necessària per controlar l’economia, la
seguretat, la informació. El federalisme és
sempre un espai conflictiu, de negociació.
Crec que el model federal serà el més habitu-
al en el futur, i el principi de la res publica fe-
deral ja el va posar sobre la taula Kant l’any
1795. Però el dia a dia d’aquest model és con-
flictiu: ¿les unitats federals han de tenir
competències en matèria d’impostos? Han
de poder determinar les polítiques locals? Els
dilemes són d’ordre institucional. El model
federal s’expandirà i crec que això ho veu-
rem a partir d’ara a l’Amèrica Llatina, però
perquè funcioni cal tenir una base comuna
en el camp de la tradició i la cultura legals. A
Europa hi va haver el llatí, el background ro-
mà, i a l’Amèrica Llatina hi ha aquesta lin-
gua franca del llegat espanyol, portuguès,
llatí, romà... Tot barrejat.
Però l’estat nació només pot compartir el
poder si en té, i ara que els mercats gover-
nen hi ha menys sobirania per als estats.
Alguns dels pensadors de l’esquerra ortodo-
xa, com Antonio Negri i Michael Hardt, amb
elseutreballsobreelsimperis,identifiquenel
cosmopolisme amb el neocapitalisme, el neo-
liberalisme,laglobalització.Perònosónelma-
teix. Els mercats neoliberals han nascut grà-
cies als mateixos avenços tecnològics que
han permès la irrupció del cosmopolitisme: el
turisme,internet,elsviatges,lacomunicació.
Peròqueaquestsfenòmenssorgeixindelma-
teix món social i econòmic no vol dir que si-
guinelmateix,perquèelcapitalismeneolibe-
ralbuscaprivatitzarelqueésdetots,conver-
tir el que és públic en privat. El federalisme
cosmopolita, en canvi, implica desenvolupar
el que es pot compartir, el que és de tots, ja
siguienl’àmbitdelcanviclimàtic,del’agricul-
tura, de la medicina... La qüestió és com fer
possible desenvolupar el que és públic, el que
ésdetots,encomptesdeseguirlaviadelapri-
vatització. I aquesta lluita, que gira al voltant
de l’economia, serà molt dura.
Ja ha començat.
El llibre de Thomas Piketty ha causat sensa-
ció als Estats Units, perquè ha posat sobre la
taulaunaevidència:quehempassatdelaidea
–pròpia de la postguerra– que era possible
aconseguir la igualtat a la constatació que la
gent se sent insegura, perquè el desenvolu-
pamenteconòmicdelsúltimsvintanyshade-
rivat en la concentració de la riquesa en unes
poques mans. Als Estats Units hem assistit a
l’enriquimentextremdel’1%delapoblacióia
l’empobriment de les classes mitjanes, i sem-
bla que el mateix pot estar passant a Europa.
Per tant, hi ha un gran conflicte entre el neo-
liberalisme d’una banda, i el federalisme pro-
gressista i cosmopolita de l’altra.
¿Creu que els dies del neoliberalisme estan
comptats?
No n’estic segura. N’hi ha que creuen que el
seu avenç s’ha alentit per culpa de factors
com el col·lapse ecològic. Sempre hem sentit
parlar de la fi del capitalisme, però el capita-
lismetél’habilitatdetransformar-se,d’adap-
tar-se: en això Marx tenia raó. Des del 2008
veiem com la combinació entre un mercat
globalilesnovestecnologiesprovocaunaac-
celeraciódelsmercats,isielsmercatsnocon-
trolen la seva pròpia velocitat es poden aca-
bar ensorrant.
Parlant sobre l’atemptat contra Charlie
Hebdovostèvadirqueperentendreelque
significa l’Estat Islàmic i el que el fa possi-
ble és un error centrar-se en la qüestió de
la blasfèmia. ¿Europa no entén què està
passant?
No crec que sigui correcte llegir el que està
passant com si es tractés d’una conspiració.
Crecqueperlesduesbandeshihatemorsque
podenderivarenepisodisviolents.Eltemade
fons no és la fe, ni la blasfèmia. Els joves mu-
sulmans d’Europa no només viuen en una si-
tuació marginal, sinó que són vistos com una
amenaça, com la representació de l’altre, un
altre que és violent. Europa té una imatge vi-
olenta de l’islam, i això és molt estrany. Hi ha
molts records del passat. En el seu manifest,
el terrorista ultradretà noruec Anders Beh-
ring Breivik parla del 2083, cinc segles des-
prés que els otomans arribessin a les portes
de Viena. Pel que fa a Espanya, aquests re-
cords han de ser necessàriament diferents,
perquèl’Al-Àndalusvaserunperíodedecon-
vivència,demulticulturalisme,depau.Vaser
la consolidació dels regnes catòlics la que va
portar la violència, la Inquisició.
Hi ha passats molt diferents, sí.
El cert és que la història d’Europa i de l’islam
s’entrecreuendemaneracomplexa,adiferèn-
ciadelquepassaalsEstatsUnits,onveieml’is-
lam com una religió més. És per això que des-
présdelsatemptatsdeNovaYorkdel2011,en
la cerimònia de record als morts hi van pren-
drepartuncapellàcatòlic,unministreprotes-
tant, un rabí i un clergue musulmà. A ningú li
hauriapassatpelcaplapossibilitatdenocon-
vidar un musulmà. En el cas de França hi ha
una qüestió important, que és el passat colo-
nial.ElsgermansKouachierenfrancesosd’ori-
genalgerià,orfes,educatsperparesadoptius,
iradicalitzatsalapresó.Hihaintel·lectualseu-
ropeus progressistes que insisteixen en un
punt que no acabo de compartir.
Quin és?
No nego que als països islàmics hi hagi lleis
contra la blasfèmia que són irracionals. Evi-
dentment que n’hi ha. Què és si no l’absurda
fàtua contra Rushdie? Ara bé, parlem del cas
delespolèmiquescaricaturesdeMahomapu-
blicades a Dinamarca. És evident que pots di-
buixar el que vulguis, però has de tenir pre-
sent que el que estàs fent és dibuixar un es-
tereotip. És cert que una caricatura és sem-
pre un estereotip, però no podem negar que
al darrere de qualsevol imatge hi ha una ide-
ologia, que les imatges són polítiques. No hi
hacapimatgequesiguiinnocent.ATheGuar-
dian van publicar un debat sobre quina és la
responsabilitatdel’artista.Elquejonovullés
que vingui l’estat a dir-me “Això no ho pots
fer”, aquesta prohibició és absurda, perquè
tenim llibertat d’expressió, llibertat artísti-
ca. Però tot i aquestes llibertats, el que hem
d’entendre és que quan dibuixem Mahoma
ambunmíssilalturbant,oquanelpresentem
com un pederasta, estem fent mal, estem in-
sultant algunes persones. Tot això no és una
qüestió d’il·lustració funcional, és una feri-
“Europa viu
un moment
distòpic, oposat
a l’utòpic. Ja no
hi ha cap visió
fundacional per
fer-la avançar”
“El que cal és
desenvolupar
el que és públic,
no privatitzar.
La lluita serà
molt dura”
“Dibuixar
Mahoma amb
un míssil al
turbant no és
una il·lustració
funcional, és
una ferida,
és un insult”
SEYLA BENHABIB

4. 12.04.2015__ARADIUMENGE__15
SEYLA BENHABIB. El seu propi origen ja explica com el multiculturalisme i la diferència són importants en la seva vida. Ella mateixa es
defineix com a “ciutadana americana d’origen turc-sefardita-europeu”. Seyla Benhabib (Istanbul, 1950) és filòsofa política. Actualment ocupa
la càtedra Eugene Meyer de Ciència Política i Filosofia a la Universitat de Yale. El seu pensament s’ha centrat sobretot en la teoria política
moderna, la diferència, el feminisme i el multiculturalisme. Alguns dels seus llibres traduïts són Los derechos de los otros, Las
reivindicaciones de la cultura i Diversitat cultural, igualtat democràtica. El seu llibre més recent és Dignity in adversity: human rights in
troubled times. Recentment ha estat a Barcelona, on va pronunciar la conferència Ciutadania al CCCB.
da, un insult, i hem de ser-ne conscients. ¿Jo
emsentiriaigualdemolestasialgúpubliqués
una imatge de Moisès com un banquer lleig,
un jueu obsessionat amb els diners? Aques-
tes coses són insults que toquen la fibra sen-
sible de moltes persones. Això no és una ba-
tallaentrel’obscurantismeislàmicd’unaban-
da i la llibertat d’expressió artística de l’altra.
Del que es tracta és d’entendre la circulació
d’imatges religioses.
Algunsintel·lectualsfrancesosdelMaigdel
68 s’han tornat molt conservadors.
Molts d’ells no han sigut capaços de reinven-
tar-se a ells mateixos. El pensament francès
contemporani és fins a cert punt neoconser-
vador. Sempre em va semblar molt irritant
Jacques Derrida, però quan vaig llegir la seva
meravellosaautobiografia,L’oreilledel’autre,
onexplicalasevaexperiènciacomanenfran-
cès jueu a Algèria sense entendre àrab, vaig
entendre’nlagrandesa.Elseudiscurssobreel
queellqualificadelogocentrismeeuropeues-
tàíntimamentrelacionatambelsprincipisde
l’heterogeneïtat i la diferència, i amb la crí-
ticadelaidea,ingènua,del’universalisme,tan
presentenlatradicióeuropea.Derridatéuna
visió de l’heterogeneïtat de l’universal, i de-
nuncialavisióasfixiantdecreurequenomés
hi ha un model universal, quan el cert és que
hi ha molts universalismes i hem d’acceptar
els conflictes que plantegen. Etiénne Balibar
fa una contribució fantàstica a aquest debat
quan planteja una nova manera d’entendre
Europacomunlloconesdonessinaquestsdi-
ferents tipus d’heterogeneïtat, més que no
pas un únic model hegemònic.
Vostè ha suggerit la creació d’un Pla Mars-
hall per al món àrab.
El món àrab musulmà –no parlo d’Indonèsia,
de Turquia, de l’Hindustan– està atrapat en
una espiral destructiva i és incapaç d’estabi-
litzar-se. Països com Jordània tenen por de
veure’s arrossegats per aquesta confusió.
Quanpensoenaquestsmovimentsjihadistes,
en els atemptats suïcides, els veig no només
com una qüestió religiosa sinó com un tàna-
tos, un desig de morir, i crec que això demos-
tra que el que tenim davant són aspiracions
i esperances frustrades. Hi ha una manca
d’esperança, i això es pot veure en la mane-
ra com les generacions joves a Egipte van in-
tentar obrir-se, connectar-se, aportar algu-
na cosa nova al poder. No podem perdre de
vista la tragèdia que suposa la frustració de
les expectatives d’aquesta generació reflec-
tides en una pel·lícula molt maca, The squa-
re, de Jéhane Noujaim, una directora nord-
americana d’origen egipci. Potser el nom de
PlaMarshallnoéselmésindicat,peròempre-
ocupamoltaquesttemaicrecquehemdefer-
hi alguna cosa.
Veu imprescindible invertir-hi.
Tant Europa com els Estats Units, Austràlia
i el Canadà han de parar atenció al que està
passant, han d’invertir-hi, han de recuperar
aquesta generació. Els països rics en petroli,
coml’AràbiaSauditaoDubai,sónpartdelgran
joc. No és només una qüestió de pobresa, si-
nó que l’accés a la riquesa sigui tan desigual,
amblesoligarquiesdelpetroli.Quanparlod’un
Pla Marshall el que vull dir és que aquest pro-
blema no desapareixerà sol, no el podem ig-
norar. Hem d’oferir l’opció de reconstruir, tal
com es va fer a Europa després de la Segona
Guerra Mundial, per evitar que la regió con-
tinuï immersa en aquest procés destructiu.
¿Si ens tornem a veure d’aquí deu anys se-
rem en un món millor?
Confio que els meus néts viuran en un món
millor. Però no ho sé. ■