Nota: En la versión completa de la entrevista, que va anexa a la que puede accederse por la dirección a continuación, aparecen temas importantes como el referido a la reforma agraria... Allí, el presidente Correa reconoce que "tenemos todavía una gran deuda. Por ejemplo, la tenencia de la tierra en Ecuador no ha cambiado sustancialmente y es una de las distribuciones más inequitativas del mundo, el coeficiente de Gini supera el 0.9 en cuanto a tenencia de tierra. (...) Tenemos un ministerio de Agricultura totalmente orientado a los grandes exportadores..."
http://www.monde-diplomatique.es/isum/Main?ISUM_ID=Content&ISUM_SCR=externalServiceScr&ISUM_CIPH=8Si-eUuUN4DuzoAghwpi44LIpSbna3D4afHP1-6T2RGj2S-CfzZeMs8Rtfgh1NmLBLzyksn55jZ8Z103dqEvNJ7XynjEpk8CE9wtpmNl0d0C0Ff6kSGucQKk!pnH0nB3344mx2CIgAoSrUhpWtvv5eIv6m4!k7r!QUdgoWjJPHBAS207eInin9c5SZks0XrU93tTsNxzkmRwWueQ1NSsgiUA2gFnS!NVimrEDtAp9nloVPjb2kI47EUXcObD50WFIqwmPvC!2b6NmG1NyMf7UQTDnwzyJZ2eAeJ9w6li2rOa7mLMOfwZmw__
MINERIA: Real Potencial Minero del Ecuador, por Pablo Duque
Entrevista COMPLETA a Rafael Correa por Ignacio Ramonet
1. Miercoles 12 de Enero de 2011
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Enero 2011. Numero 183
Entrevista a Rafael Correa, presidente de Ecuador
'Pedí una pistola para defenderme'
Por Ignacio Ramonet El 30 de septiembre pasado, el principal regimento de policía de Quito se sublevó contra el Presidente Rafael Correa que está llevando a cabo
audaces reformas progresistas en Ecuador. El intento de golpe de Estado causó 8 muertos y 275 heridos, pero fue abortado. ¿Qué
lecciones políticas ha sacado el Presidente de esa tentativa de derrocamiento? Para hablar de ello, de la Revolución Ciudadana, de la evolución
de América Latina y de diferentes frentes de política internacional, Rafael Correa nos recibe en el salón protocolar del Palacio Carondelet, en
Quito.
Ignacio Ramonet: La tentativa de magnicidio del 30 de septiembre,
usted la ha calificado de Golpe de Estado [i] . Algunas personas dicen que no
lo fue. ¿Por qué considera usted que fue un Golpe y no un simple motín
policial?
Rafael Correa: Mi querido Ignacio, resulta que no sólo yo, sino lo propios
países de Iberoamérica quienes han declarado, en la última cumbre de Mar
del Plata, su rechazo al "golpe de Estado del 30 de septiembre en Ecuador"
porque de eso no hay ninguna duda. Sólo un ciego podría negarlo. Quien lo
duda es esa prensa corrupta que no busca la verdad; busca hacerle daño al
Gobierno. Si nosotros decimos blanco, ellos tienen que decir negro, sólo para
desgastar al Gobierno. Pero en todo caso, en base simplemente a la
sociología política latinoamericana, dada la historia de América Latina, un
motín de una fuerza armada ya se considera Golpe de Estado.
Los policías fueron claramente utilizados ese día, en base a la desinformación
sobre una Ley que era beneficiosa para ellos, como ahora lo reconocen
ampliamente. En aquel momento, hablábamos con las delegaciones que nos
enviaban, y nos decían: ‘No hemos leído la Ley'. Se les explicaba y salían muy
contentos.
Pero detrás, había toda una conspiración para desestabilizar al Gobierno. De
hecho, en el mismo Regimiento [de policía] Quito [que se amotinó], los
reclamos no eran para un alza salarial, sino por el rechazo a que estábamos
investigando atentados a los derechos humanos, y que estábamos pasando
las competencias del transporte a los municipios. ‘Mueran los comunistas',
‘Afuera Cuba y Venezuela', ‘Viva Lucio Gutiérrez [ii] ', nos gritaron. Había toda
una planificación para que se sumaran las Fuerzas Armadas, que finalmente
no lo hicieron; para que salieran los ciudadanos a las calles, y no lograron
sacarlos. Trataron de sacar a los estudiantes a las calles, apenas dos o tres
2. colegios en Guayaquil lo hicieron, nada más. Organizaron saqueos...
¿Puede usted entender que a las ocho de la mañana se declare en paro la
Policía, y a las nueve ya haya saqueos masivos en Guayaquil...? Todo eso fue
inducido, claramente. Trataron de tomar canales de televisión, tomaron el
aeropuerto. Luego, pese a la violencia de los hechos, enseguida pidieron
amnistía para todos los insubordinados. La oposición, reunida en un hotel de
Quito, celebrando ya la caída del Gobierno... Cuando yo estaba capturado... Y
las informaciones de inteligencia posteriores me indican que eso fue
planificado con tres semanas de anticipación. Lo que alteró todo el programa
fue que me presenté en el Regimiento Quito y fui capturado. Pero la idea era
sembrar el caos, durante dos o tres días, hasta que el Gobierno cayese. No
nos queda la menor duda de que fue un intento de Golpe de Estado, de
conspiración, de desestabilización.
IR: ¿Piensa usted que fue imprudente yendo allí, al Regimiento? ¿Creyó usted que podía convencerlos únicamente hablando con ellos?
RC: Por supuesto, nunca nos imaginamos que había ese nivel de
beligerancia. Esa no es la forma de actuar... Yo he ido muchas veces a
cuarteles policiales, militares, concentraciones de campesinos, indígenas,
donde ha habido lugares de conflicto, transparentemente, en esa democracia
directa que nosotros practicamos. El Presidente de la República explicando,
consensuando, informando. Jamás nos imaginamos una celada política.
Algunos han afirmado que el Presidente, usted lo acaba de decir, fue
'imprudente'. ¡Imagínese! El Primer Mandatario, jefe máximo de la Policía, va a
un cuartel de la Policía... ¿Es eso ser imprudente? Por favor... Debemos
superar esas cosas en América Latina. Otros dijeron que me fui a meter en la
boca del lobo. ¿Qué boca del lobo? Fui a hablar con policías que se
declararon en paro - de acuerdo a las informaciones que teníamos, y ahí sí
nos falló el servicio de inteligencia - por no entender una Ley que era
beneficiosa para ellos. Y, como he hecho en muchas ocasiones, fui
personalmente a conversar, consensuar, explicar. Pero cuando llegamos, nos
dimos enseguida cuenta de que se trataba de una trampa política, le insisto.
Nos recibieron con una violencia extrema. Al principio nos echaron una bomba
lacrimógena, no pudimos entrar. Pero yo me dije: 'es algún desadaptado'. Nos
ha pasado otras veces, puede haber cinco mil personas a favor, y cinco
desadaptados lanzan una bomba lacrimógena; no por eso vamos a perjudicar
a los cinco mil. Volvimos, y ahí sí nos dejaron ingresar. Entonces ya habían
recibido instrucciones de que ‘el Presidente ya estaba aquí, ¡atrápenlo!'
Bloquearon la caravana, entramos, y nos dimos cuenta de que se trataba de
algo diferente. Insisto, gritaban: ‘mueran los comunistas', ‘fuera Cuba', ‘fuera
Venezuela', ‘Viva Lucio Gutiérrez'... Enseguida nos percatamos de que se
trataba de una celada política.
3. IR: ¿ Su vida corrió peligro en ese momento?
RC: En ese momento tal vez no tanto; después, en el hospital policial, por
supuesto. En un momento dado trataron de ingresar a la tercera planta. Nos
habíamos, si usted quiere, refugiado; no sé la palabra exacta, estábamos allí,
en el último reducto que pudimos encontrar, porque cuando a mí me llevan de
urgencia [después de haber sido herido] al hospital policial, enseguida cercan
el hospital para evitar que salgamos... Entonces [mi escolta] me lleva a la
tercera planta, que era el lugar más seguro, y se cierra la puerta. Yo tenía
todavía una reducida seguridad, cuatro o cinco personas que estaban
dispuestas a dar la vida por el Presidente. En un momento determinado, [los
golpistas] tratan de ingresar al tercer piso para tumbar la puerta, a tal punto
que yo pido una pistola también para defenderme... Aunque yo no sé disparar,
pero tampoco iba a permitir que me asesinasen tan fácilmente esos
sanguinarios.
Por supuesto que ahí sentimos que estaban en peligro nuestras vidas... Como
también cuando trataron de rescatarnos. Se fueron las luces, empezó el
tiroteo, y sentíamos las balas encima de nuestras cabezas.
IR: ¿En qué pensó usted?
RC: Todo el mundo guardó mucho la serenidad. Yo pensaba más bien en las
víctimas que podría haber entre civiles, militares y policías. Muy dolido, más
que conmigo, tal vez indignado porque nunca esperamos eso de la policía...
Aunque fue una parte reducida, la Policía es una de las instituciones que más
hemos ayudado.
IR: ¿Pensó usted que la "revolución ciudadana" se podía terminar con el
magnicidio?
RC: Yo creo que nadie es indispensable, pero todos somos necesarios. Por
supuesto, hubiera sido un golpe muy duro para la Revolución Ciudadana mi
desaparición física... Pero esos son los grandes desafíos... Esto no depende
de una persona, esto tiene que continuar y yo estaba seguro que si
desaparecía físicamente en ese momento iban a salir miles de ciudadanos a
tomar el relevo, y no se iba a detener la Revolución Ciudadana. Pero
obviamente hubiera sido un golpe muy duro para el proceso.
IR: ¿Tiene usted la impresión de que realmente hubo un gran respaldo
popular?
RC: Por supuesto. Eso nos dicen las encuestas. Lo que pasa es que nosotros
no tenemos... Es uno de los grandes errores que siempre reconocimos y que
estamos corrigiendo; y creo que la asamblea de Alianza País [iii] , el 15 de
noviembre pasado, ha sido el paso decisivo para corregirlos definitivamente.
4. Nosotros llegamos al Gobierno, al poder [en enero de 2007], prácticamente
por una reacción espontánea de la ciudadanía... A diferencia de Evo Morales
[en Bolivia] que viene de una lucha de muchos años de los movimientos
sociales y dispone de una estructura de base; y a diferencia de Hugo Chávez
[de Venezuela] que tenía el movimiento Quinta República.
Nosotros, en cambio, llegamos al Gobierno sin movimiento, y siempre ha sido
el desafío de construir esa estructura que, con el gran capital político que
tengamos, se transforme en una estructura organizada, movilizada para
impedir que grupos minúsculos puedan desestabilizar al Gobierno como el 30
de septiembre pasado. Hemos estado desbordados, no lo hemos podido
hacer, no ha sido falta de ganas, no ha sido falta de visión, sabemos que hay
esa necesidad. Ha sido falta de recursos, no hemos podido hacer más, frente
al país que recibimos, pero sabemos que es indispensable y lo hemos
empezado a hacer. Creo que el paso definitivo se dio el 15 de noviembre.
En todo caso, sin esa estructura organizada, salieron decenas de miles de
personas a las calles exponiendo sus vidas. Porque usted no se imagina,
Ignacio, la brutalidad con la que actuaron los golpistas. Eran bandas de
motociclistas enmascarados disparando al aire, baleando ambulancias,
golpeando a ciudadanos, arrastrándolos por las calles... Pese a eso, los
ciudadanos seguían saliendo, y no sólo en Quito, sino en todas partes del país
y del exterior, delante de nuestras embajadas. Hubo una reacción
multitudinaria, más aún si consideramos que el Gobierno todavía no dispone
de ese movimiento político bien organizado y con capacidad de
movilización.
IR: Usted ha dicho antes, que los insurrectos trataron de tomar contacto
con las Fuerzas Armadas. ¿Estaban implicadas las Fuerzas Armadas en
el Golpe?
RC: Mire, nosotros hemos recibido una conspiración permanente y esta gente
sabe que no nos va a vencer en las urnas, y cómo una parte de nuestros
opositores vienen de las Fuerzas Armadas... Lo cual es una vergüenza para
esta institución, como es el caso de Lucio Gutiérrez, un ‘chafarote', un militar
semignorante, ambicioso de poder, pero tiene contactos en las FF.AA.
Siempre su estrategia ha sido -ya desde que vieron que, en las urnas, nos nos
iban a ganar-, infiltrar la fuerza pública [Policía y Fuerzas Armadas]. Esto es
producto de años de infiltración, y tienen infiltraciones en la Policía y en las
Fuerzas Armadas.
Las Fuerzas Armadas se han presentado más profesionales, con más
liderazgo, y -tengo que decirlo con dolor, con respecto a la Policía-, con menos
corrupción. Por ejemplo, uno de los detonantes de esta conspiración, que
utilizó a la Policía, eran que estábamos investigando atentados a los derechos
humanos cometidos por la Policía, y que la dirección del tráfico iba a pasar a
5. los municipios. La dirección del tráfico es una fuente de ingresos, muchas
veces deshonesta, para algunos policías corruptos. Eso no existe en las
Fuerzas Armadas que viven de su sueldo. Éstas saben que les hemos
duplicado el suelo, a los policías también, pero muchos policías no saben ni
cuánto ganan porque sus ingresos vienen de otros lados... Entonces estamos
luchando contra todo eso. En la Policía Nacional había más fácil acceso para
la infiltración, para esta manipulación. Pero, desde el inicio de este Gobierno,
lo han intentado y por supuesto que hay infiltraciones en las Fuerzas Armadas,
pero éstas se han presentado mucho más consistentes, mucho más sólidas,
mucho más profesionales.
IR: ¿Hay alguna potencia extranjera implicada?
RC: No tenemos ninguna evidencia. Por el contrario, hubo una gran muestra
de solidaridad por parte del Departamento de Estado de los Estados Unidos.
Pero cuando llegamos al Gobierno, nuestros servicios de inteligencia,
unidades enteras de la Policía dependían de la embajada de los Estados
Unidos... Dependían totalmente, los gastos para investigar, pagos, doble
sueldos... Excluimos que siguiesen esos contactos, incluso con el
desconocimiento del propio Gobierno de los Estado Unidos y de la propia
embajada. Usted sabe que la CIA y todas estas agencias actúan con agenda
propia, eso no lo podemos excluir. De lo que sí tenemos certeza, es que hay
[en EE.UU.] todos estos grupos de extrema derecha, estas fundaciones que
financian a los grupos que conspiran contra nuestro Gobierno, les pasan
dinero en forma camuflada, capacitaciones, unos nombres rimbombantes que,
finalmente, financian a grupos opositores al Gobierno y a muchos
conspiradores.
IR: ¿Le llamó el Presidente Barack Obama para expresarle su
solidaridad?
RC: Sí señor, muy gentilmente me llamó el presidente Obama.
IR: ¿Están identificados los líderes del Golpe?
RC: Los instrumentalizados sí, los de la Policía que fueron utilizados, muchos
de ellos inconscientemente. Hay dos oficiales y un hombre de tropa que
hemos identificado como los principales cabecillas, me parece que los tres
incluso están fugados. En todo caso, el de tropa está fugado, eso lo tenemos
claro; y éste era uno de los policías que está indagado, acusado por atentado
contra los derechos humanos. Pero le insisto, fueron utilizados
inconscientemente; sin excluir que alguno conscientemente.
Pero lo que venía detrás... Se le dio un aparente motivo: reclamar por una
supuesta Ley que los perjudicaba. Otros aprovecharon para insubordinarse
por ser investigados por atentados a los derechos humanos o porque
6. rechazan que las competencias de tráfico pasen a los municipios. Pero detrás
de eso estaban los manipuladores políticos. Lamentablemente, esto es muy
difícil de demostrar. Se puede demostrar para cualquier persona que tenga
elemental lógica, pero ya en un proceso jurídico, es más complicado. Por
ejemplo, una semana antes, Lucio Gutiérrez con [el anticastrista cubano]
Carlos Alberto Montaner y [el coronel] Mario Pazmiño -que era precisamente
director de la inteligencia de las Fuerzas Armadas y lo botamos porque era
pagado por la CIA-, se reunieron en Miami. Usted puede ver las
declaraciones... Se reunieron con banqueros corruptos, fugados del país, a los
que les incautamos las empresas, y que probablemente son los que financian
todo esto.
Ahí hablaron claramente: 'para que se acabe el Socialismo del Siglo XXI hay
que acabar con Rafael Correa'. Entonces, a la altura de este camino, no
creemos en casualidades. Esas declaraciones fueron hechas una semana
antes de que ocurriera el 30 de septiembre; y después, Lucio Gutiérrez viaja
fuera del país... Ahí están los verdaderos cerebros. Usted puede ver las
declaraciones de un asambleísta de Gutiérrez, en la mañana de ese jueves
[30 de septiembre], en las que afirmaba, era premonitorio, decía: ‘al
Presidente van a lincharlo los policías'. Ahí está la grabación. El hermano de
Gutiérrez [Gilmar], era el que dirigía la escolta legislativa en la Asamblea; se
subordinaron a él, y se insubordinaron al Gobierno. Entonces claramente
había vinculaciones. Y allí, claramente, entre bastidores, manejaron todo esto.
Pero lo hicieron bien, es difícil poder probarlo en un proceso judicial. Pero las
pruebas, para alguien con elemental lógica, están ahí.
IR: ¿Es casualidad que haya habido una sucesión de golpes de Estado
en los países de la Alianza Bolivariana de los pueblos de América (Alba)?
RC: No es casualidad. Claramente son intentos de desestabilización
orientados a los Gobiernos de verdadero cambio. Para la oligarquía
latinoamericana, para los grupos norteamericanos más reaccionarios, para los
'halcones' norteamericanos, la democracia en América Latina es buena hasta
que ellos digan que hay que cambiarla. La democracia no les interesa en
absoluto, lo que les interesa es mantener sus privilegios, mantener sus
posiciones de poder. Por eso, permanentemente, los países progresistas de la
región, los de verdadero cambio, tenemos que soportar conspiraciones que
usted ha señalado: Venezuela en 2002, Bolivia en 2008, Honduras, exitoso, en
2009, fracasado en Ecuador, en 2010. Todos golpes de Estado atípicos. Tal
vez el más cercano a los típico fue el de Honduras. Antes, los golpes de
Estado en América Latina, usted sabe que se realizaban cuando un general
venía con su fuerza, su batallón, su compañía, sacaba al Presidente y tomaba
el poder. Eso ya es imposible, al menos en Latinoamérica, por eso tienen que
camuflarlo en otras formas. De ahí estos golpes de Estado que hemos llamado
'no ortodoxos'. Recuerde que, en Venezuela, se dijo que eran 'protestas
populares' y que el Presidente había renunciado, sacaron imágenes en la
7. televisión indicando que los chavistas habían disparado, cuando les
dispararon a los chavistas, y crearon una atmósfera como de confrontación
ciudadana. Así camuflan esos golpes.
Recuerde que, en el caso de Evo Morales, era la supuesta autonomía que
pedían ciertos grupos, que en verdad eran separatistas y querían asesinar al
propio Presidente, empezaron a masacrar indígenas, etc. Entonces, ya no
llaman a las cosas por su nombre: golpe de Estado, sino que, detrás de estas
argucias, están grupos políticos para ver: si tiene éxito el golpe, salen a la luz,
si no lo tiene, se quedan escondidos y le echan la culpa a terceros, como
ocurrió en el Ecuador.
IR: ¿Qué responsabilidad tuvieron los medios de comunicación
privados?
RC: Enorme, son unos conspiradores permanentes. Son los 'perros
guardianes' del statu quo . Eso no es nuevo ni en Ecuador, ni en América
Latina. Podemos remitirnos hasta el 28 de enero de 1912, cuando fue
asesinado Eloy Alfaro. Vino prisionero desde Guayaquil a Quito, un domingo,
la turba lo sacó del panóptico, lo masacraron, a él, a Ulpiano Páez, lo
arrastraron, etc. Que el pueblo quiteño es criminal, no; fue azuzado, fue
instigado, fue manipulado durante semanas por una prensa corrupta, como lo
dicen los historiadores serios.
Eso es lo que permanentemente hemos recibido desde nuestro primer día de
Gobierno, sobre todo por no someternos pasivamente a la prensa, que se
considera un poder omnímodo. Lo era, pero está cambiando esa situación y
es lo que más les preocupa. Han tratado de sembrar cizaña y desestabilizar al
Gobierno desde el primer día. Lo del 30 de septiembre fue fruto de lo que
sembraron, porque ellos fueron de los primeros en crear desinformación sobre
la Ley. Tratando de ponernos a los servidores públicos en contra, porque
propusimos pagarles la mitad de su indemnización en bonos, pero lo que no
decían es que antes no había indemnización. Antes, un servidor público que
trabajaba 40 años se jubilaba con sus cuatro últimos salarios, si ganaba $500
salía con $ 2000, si ganaba $3000 salía con $12000. Hoy pueden salir hasta
con $36000, gane $500 o $3000, es decir: equidad. Porque tenemos a
funcionarios de 80 años trabajando; no se retiran, porque antes no había
ninguna indemnización, las jubilaciones eran de miseria. Ya no lo son.
Obviamente pensamos que, con ese incentivo, se iba a retirar mucha gente,
por eso propusimos en la Ley que se pueda pagar hasta la mitad de esa
indemnización, que no existía antes, con bonos del Estado que es una gran
inversión. No se imagina la campaña que hicieron para decir que estábamos
'estafando' al sector público, manipularon, etc., Entonces, aquí recibimos una
permanente conspiración de esos medios de comunicación privados que
generalmente son tremendamente corruptos y tremendamente mediocres.
8. IR: En la reciente Cumbre Iberoamericana del Mar del Plata se aprobó
una 'clausula democrática' que excluye a los países en los que se
perpetre un Golpe de Estado, la fórmula es más tímida que la aprobada
en Guyana, en noviembre pasado, por los miembros de la Unión de
Naciones Suramericanas (UNASUR), que prevé imposición de sanciones
económicas y cierre de fronteras con el país afectado por un golpe de
Estado, y que usted quería trasladar a la Cumbre Iberoamericana. España
y otros Estados se opusieron a ello. La Declaración final incluye, no
obstante, una condena del intento de golpe de Estado del pasado 30 de
septiembre en Ecuador como usted quería. ¿Ha quedado satisfecho?
RC: Sí, esto que todos los países de Iberoamérica reconozcan que hubo un
intento de Golpe de Estado el 30 de septiembre le calla la boca a esa prensa
corrupta de la que hablamos, y a tanto mediocre opositor que ahora anda
diciendo que 'el Presidente no estuvo secuestrado', que 'no hubo intento de
asesinato', que 'todo fue una ficción'... ¡Qué bien fingen los cadáveres! Es
increíble el nivel de alevosía de esta gente, de audacia. En todo caso, la
resolución de UNASUR fue mucho más fuerte. Pero que se haya estipulado
eso, incluso marca una cambio de época. Usted dirá: pero también existe la
'clausula democrática' en la [Organización de Estados Americanos] OEA, pero
recuerde que allí está Estado Unidos que bloqueaba todo. En todo caso, es
claro que la credibilidad de la instancia es mucho mayor, aquí se van a
ejecutar las cosas y no se permitirán más golpes de Estado en la región.
IR: Hay una frase de Trotsky que dice: ‘La revolución necesita el látigo de
la contrarrevolución". ¿Piensa usted acelerar, radicalizar la Revolución
Ciudadana?
RC: Por supuesto. Primero, estamos de acuerdo: no hay revolución sin
contrarrevolución. Esto no se cambia, el proceso de cambio en América Latina
tienen grandes resistencias que si no se manifiestan es que no dejaron de
existir pero están esperando la oportunidad para liquidar esos procesos de
cambio por todos los medios, como lo demostraron aquí el 30 de septiembre,
agrediendo, disparando, matando, rompiendo la Constitución, tomándose la
Asamblea, por todos los medios... A esa gente, lo que menos le interesa es la
democracia y el bien público; su interés es detener los procesos de cambios.
Por supuesto que, después de esto, hay que ser mucho más contundentes,
eficaces, precisos para aplicar la Revolución Ciudadana en Ecuador.
Un cambio radical, profundo y rápido de la estructura vigente, pero también
para llenar unos vacíos que teníamos. Sí, tenemos que ser autocríticos -por
ejemplo, yo vengo de la Academia, estas cuestiones de seguridad e
inteligencia no son mi campo- y tal vez por descuidarnos de esto, permitimos
que se diera un 30 de septiembre. Tenemos que poner mucho más énfasis,
mucho más cuidado en la parte de seguridad y en la parte de reconstruir los
mecanismos de inteligencia, que tuvimos que, prácticamente, deshacer y
9. volver a empezar. Porque, le insisto, no le estoy exagerando, Ignacio, aunque
lo parezca: cuando llegamos al Gobierno, los directores [de los aparatos de
seguridad] eran puestos por la embajada de los Estado Unidos, pagados por
la embajada de los Estado Unidos. Aquí no había gastos reservados, no
había gastos para inteligencia... Ya hay una nueva Ley de Seguridad que creó
esos fondos. Los fondos para inteligencia eran pagados por la embajada de
los Estados Unidos; entonces era inteligencia de los Estados Unidos y no del
país.
IR:¿Cómo definiría usted el concepto de Revolución Ciudadana?.
RC: Ya se lo definí: el cambio radical, profundo y rápido de las estructuras
vigentes. Sobre todo los cambios en las relaciones de poder, es el gran
desafío de América Latina en el siglo XXI, por lo menos en la primera etapa de
este siglo. Y el cambio definitivo de las relaciones de poder. Éste estaba en
unas cuantas manos y unas cuantas élites que siempre nos han explotado en
contubernio con poderes extranjeros, y debe pasar al poder de las grandes
mayorías, lo cual a su vez se traduce en la calidad de Estado. Pasar de esos
Estados burgueses a verdaderos Estados populares.
IR: ¿Podría usted citar algunos de los principales avances sociales?
RC: Bueno, hemos tenido muchos, en verdad y nadie lo niega. Sólo un necio
lo podría negar. Hemos tenido inmensos avances en salud, educación,
inclusión social lo que se puede reflejar en los incrementos de presupuesto.
Mire, la mejor forma de ver quién tiene la relación de poder, quién tiene el
poder en una sociedad, es ver cómo se asignan los recursos. La asignación
de recursos sociales refleja la relación de poder. El presupuesto del Estado es
el principal revelador. Así, cuando usted tenía un presupuesto del Estado
donde la mayor parte era para el servicio de deuda externa y se pagaba hasta
anticipadamente esa deuda, como antes de nuestro Gobierno, y sólo partes
marginales para educación, salud, etc., se demostraba que aquí mandaban los
acreedores, la banca, el capital financiero, y no la ciudadanía. Hoy se ha dado
la vuelta a esa realidad, el servicio a la deuda se ha reducido drásticamente,
se ha más que duplicado el presupuesto para la salud, educación, vivienda...
Hemos construido más vivienda que todos los gobiernos de la historia juntos.
Inclusión económica y social con el Crédito de Desarrollo Humano que se
reorientó a un crédito de oportunidades... Entonces, se ha avanzado
muchísimo. Ahora, tal vez, viene la etapa más difícil. Después de la parte
cuantitativa: más colegios, el número de alumnos se nos disparó, se ha
recuperado la confianza en la educación pública, libros y uniformes gratuitos;
también mejores hospitales, mejores equipos, etc,
Ahora viene la parte más difícil: la cualitativa. Más eficiencia. Estamos dando
mejores servicios porque han aumentado muchísimo los recursos, pero no
necesariamente por dólar invertido se está dando mejor servicio. Entonces hay
10. que poner mucho énfasis en la eficiencia y en la calidad; en la eficiencia en
servicios hospitalarios y en la calidad, por ejemplo, en la educación.
IR: Una propuesta que ha hecho su gobierno, en materia de protección
del medio ambiente, es la llamada "iniciativa Yasuní-ITT". ¿Podría usted
recordarnos en qué consiste y cómo imagina que se puede extender?
RC: Una iniciativa revolucionaria. Aquí vamos a ver quién es quién, como
decía Miguel d'Scoto, cuando era presidente de la Asamblea general de las
Naciones Unidas. La medida más concreta, más clara es pasar de la retórica a
los actos para combatir el cambio climático. Lo que Ecuador está planteando
al mundo es dejar en su subsuelo las reservas comprobadas más grandes que
tiene de petróleo y así evitar 400 millones de toneladas de CO2 a la
atmósfera, a cambio de una compensación, a nivel internacional, que no llega
ni a la mitad de lo que estaríamos ganando por explotar ese petróleo.
Financieramente, lo que más nos conviene es explotar ese petróleo, pero eso
contribuye al cambio climático, al calentamiento global. Ese petróleo está en
una zona de altísima biodiversidad, cerca de grupos indígenas 'no
contactados', además de los 400 millones de toneladas de CO2... Hacemos
ese tremendo sacrificio, pero corresponsabilícense, porque tampoco vamos a
ser tonto útiles de nadie.
Desde el punto de vista conceptual, la lógica es impecable y la legitimidad,
porque algunos han dicho que es 'un chantaje de Ecuador'. ¡Absurdo! Es un
principio muy conocido que el que recibe la compensación es el que tiene el
derecho de acción o de omisión. Es decir: si nosotros tenemos el derecho para
sacar el petróleo y no lo hacemos voluntariamente, tenemos derecho a una
compensación. Si en el caso del bosque en pie, que se está discutiendo en [el
marco del Protocolo de] Kyoto, cuando un país tiene el derecho a cortar un
bosque y no lo hace, se le está dando una compensación... Es exactamente la
misma lógica: tiene derecho a cortar el bosque, no lo hace: compensación.
Tenemos derecho a sacar el petróleo, no lo hacemos: compensación. Así
como también se compensa actualmente cuando se hace una acción a la cual
no tenemos obligación, por ejemplo: reforestar. No tenemos obligación, pero lo
estamos haciendo y contribuimos a contener el cambio climático:
compensación. Es lo que se debe compensar. Y es a lo que no ha llegado
Kyoto. Es la postura de UNASUR. Hoy día viajo a Cancún y vamos a
presentar, precisamente, este concepto. Ya se está discutiendo, el de
emisiones netas evitadas. Lo que hay que compensar son las emisiones netas
evitadas. Cuando yo hago una hidroeléctrica y reemplazo una termoeléctrica,
estoy reduciendo emisiones, compenso. Cuando tengo el bosque en pie, estoy
limpiando el medio ambiente, compenso. Cuando reforesto, estoy reduciendo
emisiones, compenso. Cuando no exploto el petróleo, estoy evitando enviar
emisiones, también se debe compensar. Es una lógica impecable. La
legitimidad de la propuesta es impecable. Vamos a ver quién es quién, vamos
a ver quién baja de la retórica a los hechos.
11. IR: Usted prometió terminar con el problema de la deuda externa, ¿lo
está consiguiendo?
RC: Sí, pero yo no lo prometí. Sin embargo lo logramos. El Ecuador llegó a
tener, en la época neoliberal, años 2000-2001, más del 100% de coeficiente
de deuda. En este momento tenemos menos del 20%. Se puede decir que el
problema de la deuda ya no es un problema fundamental para el país.
Estamos ahorrando, sólo en interés, como un millón diario, gracias a la exitosa
renegociación y más que renegociación, porque fue a la fuerza, fuerza contra
fuerza. No estábamos tratando con la Madre Teresa de Calcuta. Fue una
posición de fuerza del país frente a la fuerza de los acreedores que siempre se
habían impuesto. Después de esa exitosa estrategia, logramos retirar cerca de
3.000 millones de deuda del mercado y reducir drásticamente el servicio de
deuda y el coeficiente de deuda pública/ PIB.
IR: ¿ Ecuador está resintiendo los efectos de la crisis financiera global?
RC: Lo resentimos muy fuerte, al final del año 2008 y en el 2009.
Recuerde que nosotros tenemos un sistema dolarizado, una barbaridad.
Un sistema dolarizado, un sistema de tipo de cambios fijo extremo como
convertibilidad y dolarización hacen perder competitividad a los países, y
se tienen que basar en fuentes de ingreso o de divisas no sujetas a
competitividad. Además de los efectos que todos los países reciben de la
crisis -reducción de exportaciones, desfinanciamiento de inversión
extranjera, etc.-, a nosotros se nos derrumbaron las dos fuentes de
divisas que sostienen la dolarización: ingresos petroleros, porque cayó
drásticamente el precio del petróleo, especialmente en el primer
semestre de 2009, cayó casi de 100 dólares a 25 o 28 dólares, y las
remesas de migrantes que se redujeron en cerca del 25%. Fueron
momentos muy críticos. Como hemos salido, la gente no se da cuenta de
lo que enfrentamos. Imagínese enfrentar una crisis así con el dólar [como
moneda nacional]; Colombia y Perú pueden depreciar su moneda, pero
nosotros ¿qué podíamos hacer? Modestia aparte actuamos muy bien,
pusimos salvaguardas al sector externo, no reducimos el gasto público
para seguir reactivando la economía, hicimos una adecuada política
contracíclica y al final del día, pese a que nos golpeó por partida triple la
crisis, logramos crecer en el 2009 y la tasa de desempleo -obviamente
cuando usted no puede depreciar la moneda, cuando no puede paliar un
desequilibrio con variables monetarias, 'variables nominales' que
llamamos los economistas, eso se transfiere al sector real, y nos subió
un poco el desempleo, acabamos con cerca del 9% de desempleo. Pero
Colombia acabó con 14%, y decreció; y América Latina, en promedio,
decreció un 2%, mientras que el Ecuador creció un 0,37%. Y hasta un 1%
en el sector no petrolero que es el que responde a las políticas
económicas, y acabamos con un desempleo del 9%. Este año 2010 sí ha
sido un buen año económico, vamos a crecer cerca del 4%, y estamos
12. llegando a una tasa de desempleo del 7%. Por decirle algo, en los años
2003 y 2004, la tasa de desempleo era del 12%, sin crisis... Entonces el
país ha logrado superar la crisis, pero fue durísimo.
IR: Tienen la suerte de que el dólar está bajo.
RC: Tiene toda la razón, mientras el resto del mundo se preocupa porque
el dólar se debilita, nosotros hacemos barra para que se siga debilitando
porque ése ha sido uno de los factores positivos para el país. Ha sido
suerte, no han sido buenas políticas, fue la estupidez que cometió la
dolarización. Eso es buena suerte porque ya no manejamos esa política
[monetaria]. La buena suerte ha sido que la política monetaria y la
situación de Estados Unidos han coincidido con nuestras necesidades
políticas. Básicamente: un dólar débil que ha compensado en algo la
pérdida de competitividad del país.
IR: ¿Ustedes, por el momento, no piensan cambiar de moneda?
RC: Un cambio de moneda, una salida de la dolarización podría causar
hasta una guerra civil en el Ecuador. Los efectos serían desastrosos
dada la vulnerabilidad de nuestra economía, acreedores en dólares,
deudores en dólares, el poder que todavía tiene la banca, etcétera. En
estos momentos lo que debemos hacer es tomar medidas, como lo
hemos venido haciendo, para hacer sostenible la dolarización, eso
significa diversificar las exportaciones, mejorar muchísimo la
productividad, la competitividad sistémica con adecuada infraestructura,
inversión del Estado; y en el mediano plazo, con dolarización o sin
dolarización, el Ecuador, la región, estoy hablando de UNASUR, estoy
hablando de la Comunidad Andina, tiene que ir hacia una moneda
común. Nuestros países, para enfrentar la globalización, deben formar un
bloque monetario de mayor tamaño.
IR: La perspectiva del Sucre ¿cómo la ve?
RC: Muy buena. Es una forma de sostener la dolarización, eso es lo que
muchos no entendieron, le pusimos Sucre en remembranza de la
Moneda Nacional que teníamos, se llamaba Sucre en honor del Mariscal
Antonio José de Sucre, pero SUCRE, ahora, al interior del ALBA,
significa Sistema Único de Compensacion Regional y esto quiere decir
que mientras usted menos dólares necesite, más se sostiene a la
dolarización. Entonces, a nivel internacional, si quiero intercambiar con
Venezuela y le quiero vender 100 millones en exportaciones, y ellos me
quieren vender por 150 millones, necesitaríamos, en principio, 250
millones de dólares para movilizar esos intercambios. Mientras que con
el sistema de compensaciones, cruzamos cuentas y el Ecuador sólo le
tendría que pasar 50 millones de dólares a Venezuela, los 100 millones
13. restantes que tenían que pagar los exportadores de Ecuador, se lo pagan
a los exportadores venezolanos en moneda nacional. Y vice versa. Así
se minimiza el uso de una divisa extranjera en nuestros intercambios.
Eso fortalece a la organización. Mientras menos dólares necesitemos
para nuestros intercambios mejor. Lo que se llama también, en
economía, aumentar la velocidad del dinero. O sea, con la misma
cantidad de dinero realizar mayores intercambios.
IR: Usted fue elegido con el apoyo del movimiento social y en particular
del gran movimiento indigenista ecuatoriano, sin embargo, hoy, tanto la
CONAIE [Confederación de Nacionalidades Indígenas de Ecuador]
como Pachakutik se han distanciado de su Gobierno y lo critican [iv] . Es
algo que en Europa no se entiende. ¿Podría usted explicarnos cómo se
ha producido ese distanciamiento?
RC: Bueno, ahí hay algunos errores; ni la CONAIE, ni Pachakutik nos
apoyaron en la elección. Ellos mandaron a un candidato propio. Pese a
todos nuestros esfuerzos de hacer una alianza, mandaron a un candidato
propio, que era mi buen amigo Luis Macas y sacó creo 2.5% de la
votación. Luego tuvimos cierto apoyo de algunas instancias, pero desde
el principio del Gobierno tuvieron una posición bastante, yo diría, hasta
destructiva. CONAIE y Pachakutik son lo mismo. Pero diferenciemos
entre cierta dirigencia indígena y movimiento indígena. Por el contrario,
el movimiento indígena siempre ha estado con nosotros, pruebas al
canto. En abril de 2009, cuando una nueva elección presidencial, fruto de
la Constitución de Montecristi, la provincia en donde más alto porcentaje
sacamos fue en Imbabura, una de las provincias con más alta cantidad
de población indígena. Entonces tenemos un muy sólido apoyo de los
indígenas. Lastimosamente, cierta dirigencia ha perdido totalmente la
brújula, Ignacio, y se lo digo de corazón, no es para justificar nuestra
posición, y eso es algo que Europa tiene que hacer: desmitificar el
movimiento indígena, al menos cierta dirigencia.
Todos estamos aquí por reivindicar a los indígenas, por reparar la
exclusión criminal que han tenido durante siglos, pero eso no significa
que siempre tengan la razón. Algunas veces, ustedes ven las posturas
del movimiento indígena, por ejemplo, de cierta dirigencia: "¡no al
petróleo!", "¡no a la minería!", "¡no a los monocultivos!"... Hasta las
últimas consecuencias, derramaremos la última gota de sangre para
más hospitales, más escuelas... Pero, ¿cómo se hacen esas cosas, sin
aprovechar, por ejemplo, nuestros recursos naturales no renovables?
Entonces son posiciones dogmáticas sin sentido; se persiguen
beneficios corporativistas, la educación bilingüe está en poder de la
CONAIE y era la peor educación. Todas las evaluaciones nos decían eso.
A los que más debíamos ayudar, los estábamos perjudicando. Entonces,
la rectoría, el Ministerio de Educación han recuperado esa educación.
14. Entonces se debe desmitificar a ciertos dirigentes indígenas, porque
Europa cree que porque son indígenas van a estar siempre en lo
correcto. Son buenos, hay gente honesta en el movimiento indígena pero
también hay gente corrupta en el movimiento indígena. Hay gente
progresista en el movimiento indígena y hay gente reaccionaria. Hace
poco, la CONAIE, eso fue público y notorio, hizo un pacto con el sector
más reaccionario de la política ecuatoriana que es la Junta Cívica de
Guayaquil. No sé si usted la conozca. Se reunieron y acordaron que la
Junta Cívica financie la movilización de la CONAIE. Han perdido
totalmente el rumbo... Europa debe desmitificar a cierta dirigencia
indígena.
IR: Su gobierno está proponiéndo una Ley sobre la propiedad de los
medios de comunicación que aparece como una de las más avanzadas
del mundo. ¿Qué resistencias está suscintando la adopción de esa ley?
RC: Bueno, no sé si usted se refiere a lo que dice la Constitución que
prohibió que grupos financieros posean medios de comunicación y justo
el plazo se acababa en el mes de octubre de 2010. Yo, en agosto,
anticipé: "¡Estén atentos! Se puede esperar cualquier cosa." Porque
quitarle al sector financiero los medios de comunicación es un cambio
real en las relaciones de poder. Antes, en este país, ¿qué podía hacer
usted contra la banca? Si la banca, de los siete canales nacionales de
televisión, poseía cinco... Y los otros dos, los controlaba mediante la
publicidad. O sea que si usted quería legislar sobre tasas de interés,
tenía una campaña permanente de 'atentado a la propiedad privada, a 'la
iniciativa privada', a 'la libre empresa'; y los dos canales que no eran de
la banca tenían que quedarse calladitos porque, si no, perdían
publicidad... Era un poder enorme. Entonces ésta es una medida que
cambia realmente las relaciones de poder en nuestro país. Ya lo anticipé:
"¡Estén muy atentos! Porque esta gente va a internar cualquier cosa
para evitar llegar a octubre y que tengan que entregar los medios de
comunicación." No me equivoqué. Probablemente [el intento de Golpe
del] 30 de septiembre fue una cosa fundamentada en esto, con
financiamiento de parte de banqueros corruptos, de representantes del
sector financiero que no querían perder sus medios de comunicación.
Pero les falló el Golpe, y en octubre tuvieron que entregar los medios de
comunicación. Estamos revisando algunas transacciones aparentemente
ficticias que se han hecho, cambio de propiedad pero formal, los
mismos banqueros quieren seguir manejando esos medios. Entonces es
un golpe durísimo a favor del cambio de las relaciones de poder en
función de las grandes mayorías. Y, por otra parte, en efecto, se está
discutiendo una ley en la Asamblea Nacional, una ley muy avanzada
para que la ciudadanía controle los excesos de cierta prensa. Pero no se
imagina el ataque que ha recibido esa ley, la campaña tal vez más grande
de este país, páginas enteras en los periódicos, todo coordinado, todos
15. los periódicos con páginas enteras diciendo 'más respeto', 'nuestra
libertad está en juego', en suma: la manipulación de siempre. Yo,
realmente, no he intervenido mucho y estoy esperando que salga la ley
para revisarla.
IR: Después del intento de Golpe, una de las declaraciones que usted
hizo es que había llegado el momento de comenzar una verdadera
revolución agraria. ¿Qué entiende usted por 'revolución agraria'?
RC: Tenemos una gran deuda con el agro. Se ha hecho mucho. La política del
área cambió radicalmente. Para empezar, echamos al tacho de la basura esos
TLC [Tratados de Libre Comercio] que habrían aniquilado, por ejemplo, al
pequeño productor indígena. Imposible que un productor de cebada pueda
competir con importaciones de cebada subsidiada; el trigo igual, porque el
trigo ya estaba casi destruido. Pero nuestra política macroeconómica cambió.
Le doy ejemplos, Ignacio, usted ha de creer que estoy exagerando pero revise
las cifras y los datos. El Gobierno tiene programas de alimentación escolar;
cuando llegamos al Gobierno, eran un millón de chicos, ahora son como un
millón seiscientos mil, pues hasta las lentejas eran importadas, la leche en
polvo era importada... Estaba a cargo de la FAO porque, como nosotros
somos 'corruptos y mediocres', hay que darle esa tarea a la burocracia
internacional...
Todo eso lo hemos recuperado; ahora, todos los productos son nacionales y
cuando se trata de pequeños productores de leche: 100% nacional; y el 95%
de pequeños productores. Se ha hecho mucho por el agro. Banco de Fomento
prestaba 60 millones ahora presta 600. O sea son incrementos sustanciales
pero falta mucho por hacer. Ha mejorado la política de sustentación de
precios, almacenamiento... Todo eso se había destruido. Infraestructura para
el agro, investigaciones agropecuarias, el INIAP [Instituto de Investigación
Agropecuaria] no tenía ni para la gasolina, y cuando yo le decía esto, el
director del INIAP me corregía: "Pero, Presidente, no se necesitaba porque no
teníamos ni vehículos..."
Todo eso ha mejorado. Pero tenemos todavía una gran deuda. Por ejemplo, la
tenencia de la tierra en Ecuador no ha cambiado sustancialmente y es una de
las distribuciones más inequitativas del mundo, el coeficiente de Gini supera
el 0.9 en cuanto a tenencia de tierra. Entonces ahí tenemos que enfatizar
esfuerzos porque no hemos avanzado en la transformación del Estado
burgués. Tenemos un ministerio de Agricultura totalmente orientado a los
grandes exportadores porque el instituto encargado de la reforma agraria que
era el INDA [Instituto Nacional de Desarrollo Agrario] estaba lleno de
corrupción. Entonces ha sido una lucha durísima, con un boicot desde
adentro, pero vamos a cambiar ese Estado corrupto y burgués. Ya estamos
reestructurado el ministerio, desaparecimos el INDA y esperamos que el 2011
sea el gran año de la redistribución de la tierra.
16. IR: Algunos dirigentes de la oposición de izquierda, en particular del
Movimiento Popular Democrático, acusan a su Gobierno de 'corrupción',
citan contratos millonarios con un hermano de usted, y hablan de
'traición al anhelo de cambio de los pueblos del Ecuador'. ¿Qué les
responde usted?
RC: Primero, ¿quién le dijo que el Movimiento Popular Democrático (MPD) era
de izquierda? Es el mejor aliado de la derecha; en la Asamblea Nacional toda
su postura siempre ha sido así. Usted conoce quien era Lucio Gutiérrez, pues
hasta el último minuto el MPD lo defendió... Esa gente no es de izquierda; es
oportunista, busca mantener sus privilegios y sus espacios de poder que han
ganado en las universidades y en ciertos espacios locales etc. Son los
grandes causantes de la mediocridad de la educación básica, secundaria y
superior del país porque ahí se han infiltrado. El MPD no tiene nada de
izquierda que no sea el discurso, no se engañe. Segundo, el acusar de
'corrupción' a diestra y siniestra para ganar réditos políticos es la forma más
grande de corrupción en América Latina. Que digan en donde está la
corrupción. Yo sí puedo demostrar casos de corrupción de esta gente: cómo,
por ejemplo, a los maestros les obligaban a participar para financiar al gremio
organizado por ellos. Que digan pues en donde está la corrupción. Porque eso
es parte de la misma estrategia de la derecha; tratan de robarnos el bien más
preciado que tenemos que es nuestra honestidad. Que investiguen y digan si
el Presidente se ha enriquecido ilícitamente o que ha tomado 20 centavos que
no sean de él, que digan qué ministro... Yo puedo garantizar los altos mandos
del Gobierno. Por supuesto, mandos medios, en alguna provincia, ya es otra
cosa, pero esa acusación es una forma de corrupción...
Sobre los contratos millonarios de mi hermano. Si mi hermano hizo, a mi
espalda, ilegalmente, 80 millones en contratos, yo lo que hice fue suspender
todos los contratos y cobrar las garantías del caso con lo cual se precauteló el
interés del Estado. Que me digan qué más hay que hacer, ¿meterlo preso?
No, ahí no había infracción penal, había infracción administrativa. Pero si hay
que meterlo preso se trata de un delito de acción pública que ellos también
pueden llevar adelante. Serían cómplices de la corrupción si saben que hay
una acción de delito público y no lo denuncian como cualquier otro ciudadano
puede hacerlo ante la Fiscalía. Entonces esto es hipocresía. O sea, ¿qué
culpa tengo yo que mi hermano haya tenido una acción tremendamente
indelicada, desleal para conmigo? He tomado todas las medidas que la ley
permitía para precautelar los intereses del Estado, pero como no tienen de
qué acusarnos siguen repitiendo tonterías. Olvídese que son de izquierda,
nada que ver con la izquierda. Vaya a ver en la Asamblea por quién votan. Por
la extrema derecha de toda la vida...
IR: Vamos hablar de política internacional. Con ocasión de un Foro
internacional de partidos políticos que tuvo lugar en Quito en noviembre
pasado, usted indicó que 'se debe hacer una alianza de los partidos de
17. izquierda a nivel de América Latina'. ¿Cuales serían los objetivos de esa
alianza?
RC: Creo que es urgente una coordinación de partidos progresistas en
América Latina para apoyarnos mutuamente. Algo más consistente,
lógicamente, que el Foro de Sao Paulo que es más bien de organizaciones
sociales, un poco más espontáneo. Esto sería más ideológico, para apoyarnos
mutuamente, intercambiar experiencias, generar pensamiento. Una de la
grandes crisis de América Latina fue que tuvimos miedo hasta de pensar
después, con todos sus defectos, del estructuralismo. El último concepto que
generó América Latina en términos políticos y sociales fue el de la 'sustitución
de importaciones'... Por el contrario desde hace viente o treinta años, nos
regimos por políticas emanadas de un consenso [de Washington] en el no
participamos los latinoamericanos. ¡Y lo llamábamos consenso!
Llegó la hora de pensar sin miedo. Creo que, desde América Latina, se puede
proponer mucho al mundo y más aún de esa visión de izquierda pero de
izquierda moderna, sin miedo, enfrentando los errores en los que caímos en
el pasado. Lo que más daño le puede hacer a la izquierda son los
dogmatismos, el vivir en funcion de nuestras fijaciones ideológicas y no en
función de respuestas a las necesidades de los pobres y de las grandes
mayorías. Esa es la reflexión continua que debemos hacer, autocrítica,
enriquecernos mutuamente, intercambiar experiencias, reforzarnos
mutuamente... Si uno es bueno, por ejemplo, en seguridad, si cierto proceso
político es eficaz en Brasil o qué se yo, en Uruguay, pues que refuercen al
Ecuador donde tenemos esas deficiencias. Y si nosotros somos más fuertes
en cuestiones económicas, si podemos aportar en algo... Estoy hablando de
los grupos en el poder y no sólo de los grupos en el poder. Podemos generar
mucho pensamiento, reflexión. Y mucha autocrítica, que tal vez fue lo que le
faltó a la izquierda ortodoxa.
IR: ¿Cómo explica usted que América Latina sea hoy la región del mundo
dónde más experiencia progresistas se están llevando a cabo?
RC: Coincidencias muy felices ¿no? Y abusos en la falta de límites de la
burguesía. Nos explotaron demasiado. O sea con el neoliberalismo, y después
con el señor [George W.] Bush. El señor Bush fue el mejor elector en América
Latina, debemos de estarle agradecido. Muchos de los gobiernos progresistas
de la región llegaron al poder gracias a él, en respuesta o en rechazo a sus
políticas. Y como esos gobiernos no lo han hecho mal, pues continúa esa
tendencia progresista en América Latina. Pero los niveles a los que se jugaron
en el neoliberalismo fueron tremendos: además del fracaso económico y
social, el fracaso democrático. ¡Como se atentaba contra la democracia!
Porque con los votos no se decidía nada, todas las políticas eran las mismas,
venían definidas por el exterior, o por las trampas institucionales que se
habían hecho. Por ejemplo, los bancos centrales autónomos. ¿Qué eran los
18. bancos centrales autónomos? Independientemente de quién llegase al poder
seguía haciendo la misma política monetaria. Eran autónomos de nuestra
democracia, de nuestros pueblos, pero bien dependiente de la burocracia
internacional. Entonces, [ese sistema] estaba hecho para que nada cambie.
Además del fracaso económico, social, democrático de estas décadas de la
larga noche neoliberal.
América Latina perdió hasta la dignidad, la autoestima, a nadie le sorprendía
que viniese un burócrata del FMI a decirnos qué hacer, a revisarnos las
cuentas. Ahora, baja un burócrata del avión y por el mismo avión se va de
regreso. Yo nunca olvidaré - y esto me clarificó mucho las cosas, como lo
acabo de decir en la Cumbre Iberoamericana -, cuando fui a acompañar a
Cristina [Fernández] frente al féretro de Néstor Kirchner, pasaban decenas de
miles de argentinos, sobre todo jóvenes, y nadie decía: 'gracias Néstor por
haber aumentado las reservas monetarias', o 'gracias Néstor por haber
reducido el riesgo país', decían: 'gracias Néstor por habernos devuelto la
dignidad'. O sea América Latina prefiere el riesgo de ser libre a la nefasta
solvencia de los serviles. Se había perdido hasta la dignidad. Nuestra
autoestima estaba destrozada.
Yo creo que es un resurgir de todo eso. Ver gobiernos soberanos,
progresistas, dignos, que recuperan esa dignidad de sí mismos, de nuestros
pueblos, y esa autoestima, creo que es una de las contribuciones
fundamentales de este cambio de época que está viviendo América Latina. Y
creo que es una de las explicaciones más claras de este cambio. O sea, por
fin llegaron gobiernos que verdaderamente nos van defender, que
verdaderamente van a actuar en función de nosotros, que verdaderamente
van a hacer lo que necesitan nuestros países. La gente siente esa
recuperación de la dignidad y de la autoestima.
IR: Los gobiernos de Ecuador y de Colombia decidieron el pasado 26 de
noviembre de restablecer relaciones diplomáticas. ¿Cómo han
evolucionado las relaciones con Bogotá desde el ataque que padeció su
país en marzo del 2008 [v] ?
RC: Usted sabe que, después de ese ataque, rompimos relaciones. Eso
fue terrible, imagínese España bombardeando a Francia con el pretexto
de que, allá, se están ocultando los de ETA. Como que si la culpa fuera
de Francia. Eso fue lo que ocurrió; un abuso terrible. Bueno, eso está
extremadamente claro. El Presidente [Álvaro] Uribe se disculpó como
tres veces; fue condenado en [la Cumbre del grupo de Rio, en marzo de
2008, celebrada en] Santo Domingo y expresó su propósito de
enmienda. De ahí es de donde vinieron, un poco, las deficiencias.
Porque nunca se concretaron esos propósitos de enmienda. Por ejemplo,
darnos toda la información del bombardeo, de las 'súper computadoras'
que sobrevivieron al bombardeo y en base a las cuales hicieron toda una
19. campaña a nivel mundial con los medios de comunicación corruptos que
maneja la extrema derecha en España y Estados Unidos, diciéndonos
que éramos 'cómplices de las FARC'. Mire las filtraciones que habido en
WikiLeaks, centenas de miles de mensajes, por algún lado debería estar
que el gobierno ecuatoriano es 'cómplice de las FARC'... Era una mentira
para justificar la puñalada por la espalda que le metieron a Ecuador,
porque siempre hemos colaborado, en ese doloroso conflicto
colombiano, con lo que hemos podido, con toda nuestra buena
voluntad. En todo caso, realmente, con el presidente Uribe se llegó hasta
cierto límite el tratar de recomponer las relaciones, porque no cumplía
nunca lo que decía, no nos dio la información sensible, etc.
Tengo que reconocer que, con la llegada a la presidencia de Juan Manuel
Santos, ha habido un cambio total de actitud de Colombia y un cambio
absoluto en las relaciones internacionales, sobre todo con sus vecinos.
¿Qué sentido tenía tratar de friccionar las relaciones con Venezuela o
con Ecuador? Fíjese lo que trató de hacer Uribe, y lo logró. Todo un
conflicto con Venezuela, ruptura de relaciones, ¡dos semanas antes de
entregar el mando! O sea, ¿qué sentido tenía todo eso? Hasta una
indelicadeza para su sucesor ¿verdad? Entonces, ahí vemos claramente
cuál era la orientación y cuál era la política. Tengo que reconocer que,
hasta ahora, ha habido un cambio sustancial en la política, nos
entregaron la información sensible, la estamos analizando. En todo caso,
ya han cumplido con lo que habían ofrecido, y bueno, se van a
normalizar totalmente, en términos diplomáticos, las relaciones
bilaterales.
IR: Su gobierno cerró, como usted lo había prometido, la base
estadounidense de Manta, pero E.E.UU firmó un acuerdo con Bogotá
para compartir el uso de varias bases en Colombia, lo cual aumenta la
presencia militar norteamericana en la región. ¿Le preocupa eso?
RC: Me preocupa a mí como a toda Sudamérica y a toda Unasur. Eso se
discutió en [la Cumbre de los países de Unasur, en agosto de 2009,
celebrada en] Bariloche, se declaró a Sudamérica 'territorio de paz', se
avanzado mucho en los Consejos de Defensa Regional para
transparentar gastos en defensa, para tener políticas de defensa
comunes, pero esto sí es una piedra en el zapato para la región, lo tengo
que decir claramente. Bases extranjeras en Sudamérica... No es una
preocupación sólo para mí, sino es una preocupación para toda la
región y puede ser un factor de desestabilización.
IR: En la Cumbre Iberoamericana de Mar del Plata, de donde está
llegando, al parecer -según ha dicho la prensa- usted deseaba que, en la
declaración final, figurase un repudio a la diplomacia de Estado Unidos
después de las revelaciones de WikiLeaks, pero, al parecer, no se aceptó
20. esa proposición.
RC: Eso es falso. Fue un invento de la prensa. Leí eso en el diario La
Nación de Argentina, pero es un invento que "Correa fue con la intención
de condenar a los EE.UU". Yo ni he mencionado el problema de
WikiLeaks en mi intervención, usted lo puede revisar. Que 'el canciller
Ricardo Patiño trató de incluir eso en la declaración final' es
absolutamente falso. Es fruto de la mala fe y de la mediocridad de esta
prensa argentina que reproducen otros medios de comunicación, sin
verificar la fuente. Ahora nos toca estar desmintiendo. No tiene ni pies ni
cabeza. O sea, nunca fue nuestra intención aquello, ni lo hemos
mencionado. Nuestra prioridad en la Cumbre iberoamericana era
absolutamente otra, y la logramos. Por ejemplo, la condena al intento de
golpe de Estado del 30 de septiembre en el Ecuador. Pero ni hemos
mencionado a WikiLeaks. Fue un invento de la prensa mediocre y
corrupta que la repiten sin verificar la fuente [vi] .
IR: Cual es su concepción de la integración latinoamericana. ¿Debe
tratarse de una integración a geometría variable, un poco como el ALBA
y como otras organizaciones regionales, o debe hacerse en el marco de
la Comunidad de Estados Latinoamericanos y del Caribe definida en la
Cumbre de la Unidad Latinoamericana de febrero 2010 en Cancún, y que
se va a reunir en Caracas en julio próximo?
CR: Las integraciones subregionales -Mercosur, Comunidad Andina
(CAN), etc.- que, lastimosamente, en las últimas décadas, se hicieron en
base a una lógica mercantil y financiera, deben converger hacia este
nuevo universo integrador que es Unasur. No sólo un mayor universo -
toda Sudamérica -, sino una integración en otras dimensiones y con
otros énfasis. Ya no buscamos crear mercados regionales como lo eran
el Mercosur y la CAN, influenciados por el neoliberalismo, sino realmente
sociedades regionales. Ya no consumidores, sino ciudadanos
regionales. Eso implica, por decirle algo, coordinar políticas laborales
para que la región no se someta independientemente al capital
financiero; sino que el capital financiero se someta a los Estados. Evitar
cómo compitió América Latina en los últimos años para atraer la
inversión extranjera; quién precarizaba más su fuerza laboral para que
fuera más barata la fuerza de trabajo; quién eliminaba más impuestos
para ofrecer al capital... Ya no podemos caer en esos errores. La
desunión nos somete al capital, unidos sometemos al capital. Entonces,
insisto, necesitamos una unidad de nuevo cuño, en donde se trata de
actuar en conjunto política, económica y socialmente, en beneficio de
nuestras naciones y de nuestros pueblos. Si pudiéramos hacer una
integración latinoamericana en buena hora, pero creo que todavía nos
falta; es más, creo que en el seno de la propia Unasur hemos cometido
errores de estrategia al tratar de empezar por el final, con todos, incluso
21. con los que no quieren tanto la integración. Usted va al ritmo del más
lento, y no del rápido. Hay que tener cuidado también con creer que la
proximidad geográfica es una proximidad de visiones. Obviamente, la
gran mayoría de países sudamericanos tienen un pasado común,
compartimos la misma cultura, regiones, sistema político, idiomas muy
similares, pero, de repente, usted tiene, en el Caribe, todavía ex colonias
inglesas, protestantes, raza negra... Hay que andar con cuidado porque
ese es un error de la integración: creer que la proximidad geográfica
equivale a proximidad de visiones. Con ese criterio armemos la
integración entre Alaska y Siberia que estan cerquita... Hay que estar
atentos con ese error.
IR: En España residen y trabajan cientos de miles de ecuatorianos,
algunos son objeto de xenofobia y discriminación, otros se encuentran
con problemas de embargo de bienes al no poder hacer frente a las
hipotecas debido a la crisis económica. ¿Qué opinión le merece en
general la actitud de las autoridades españolas respecto a los problemas
de los emigrantes ecuatorianos?
RC: Creo que con el gobierno del Presidente [José Luis] Rodríguez
Zapatero, querido amigo, un gobierno al que estimamos mucho, ha
habido toda la cooperación. Por supuesto, con decenas de millones de
habitantes jamás se puede controlar que venga un desadaptado
xenófobo y agreda a un extranjero sea éste un latinoamericano,
marroquí, etc. Pero creo que esto no viene de una política
institucionalizada, ni tolerada por parte del gobierno español. Sobre la
crisis, es algo complejo, el gobierno español la está pasando muy duro,
injustamente duro, merece más suerte. No quiero inmiscuirme en
asuntos internos, pero lo he hablado con el Presidente Zapatero. Le
hemos propuesto, en la última cumbre en Madrid, la Cumbre América
Latina - Europa, que hay que cambiar la lógica en el manejo de la crisis,
en cosas muy particulares como, por ejemplo, a mi me parece increíble el
abuso en los préstamos hipotecarios en España. Los principios legales
de esos préstamos, el sometimiento total de las personas a los
intereses del capital. Cuando el riesgo debería ser del capital, la base
legal de riesgo se la pasa a las personas. ¿A qué me refiero? Imaginemos
que a usted le prestan 300 mil euros para una casa, y cotizan la casa en
300 mil euros. Pero resulta que vino la crisis y usted no puede pagar su
crédito. ¿Cuál es el respaldo del crédito hipotecario? La casa. Si usted
entrega la casa, debería extinguirse el crédito. Pues no, lo que dicen es:
'la casa ahora, a causa de la crisis, sólo vale 100 mil, y usted me queda
debiendo 200 mil euros'. Esto es una barbaridad. El riesgo cae sobre la
persona, no sobre el capital. Es torpe, van a caer en el peor de los
mundos. La banca, con casas vacías sin poder recuperar los créditos, y
los emigrantes y las familias en general residiendo en España, sin
casas... El peor de los mundos.
22. Hay que buscar una solución al problema. El capital financiero quiere
salir de esta crisis, que él mismo produce, sin ningún costo. Quiere que
el costo caiga sobre el resto. Esa no es una solución obvia. La buena
solución es: 'señores, mientras tanto sigan viviendo y páguenme lo que
puedan como arriendo. Si después de dos o tres años...' Por supuesto,
eso significa que pierde también el banco, pero por lo menos recibe algo;
y la gente no se queda en la calle. Si después de dos o tres años no han
superado la crisis, bueno, esto fue como un alquiler y recuperamos la
casa... Pero si después de dos o tres años, salimos de la crisis, bueno,
usted puede seguir pagando los créditos y amputamos los créditos de
dos o tres años de arriendo. O sea, hay soluciones más lógicas y menos
dogmáticas, pero ahí viene la soberbia y la miopía del capital financiero
que quiere salir de una crisis, que él mismo produjo, sin ningún costo
para ellos. Las principales víctimas son los emigrantes, y muchos
ecuatorianos con problemas están perdiendo sus casas.
IR: ¿Están regresando al Ecuador?
RC: Algunos de ellos sí, y les estamos dando todas las facilidades para
hacerlo.
IR: ¿Qué lugar ocupa Europa en la política extranjera de Ecuador?
RC: Mire, nosotros hemos establecido un cambio sustancial en las
políticas internacionales del país. No nos condenamos a depender de
una sola región, un solo país. Tenemos excelentes relaciones con
EE..UU, con Europa pero también hemos abierto excelentes relaciones
con China, el principal inversor en este momentos en Ecuador, con
Rusia, con Irán, con el Medio Oriente, con África... Estamos buscando a
acercarnos con la cuenca Asiática del Pacifico. Así que Europa es una
región con la que siempre vamos a tener excelentes relaciones y
quisiéramos seguirlas manteniendo, pero obviamente vamos a
diversificar nuestra visión en cuanto a relaciones internacionales.
IR: ¿Está usted satisfecho de los recientes acuerdos de Ginebra sobre el
comercio del plátano entre la Unión Europea y varios países
latinoamericanos?
RC: Se refiere al banano porque hay varias clases de plátano. Esto fue lo
de la OMC [Organización Mundial del Comercio]. Finalmente, un país
chiquito venció porque fue la postura de Ecuador... La Unión Europea ha
aceptado el fallo. Suena gracioso, pero es como la novena vez es que un
fallo de la OMC le da razón a Ecuador, pero nunca lo había aceptado la
Unión Europea. Si nosotros hubiéramos hecho eso, ya seríamos
'gobiernos populistas', nos acusarían de 'falta de seguridad jurídica', etc.
Se debe cambiar esa doble moral y creo que está cambiando. Ecuador
23. dijo: 'no negociamos con la Unión Europea'. Aunque sabemos que
somos chiquititos contra unos grandotes dijimos: 'no negociamos un
acuerdo comercial con la Unión Europea mientras no se acoja en la
OMC'. Finalmente la acogieron, por eso hemos reanudado las
negociaciones, no para un tratado comercial sino para un tratado de
cooperación que incluye el pilar comercial. Pero no en la lógica del libre
comercio. Si nos quieren imponer, como se hizo con Colombia o Perú,
una plantilla de los tratados de libre comercio, con era antes con EE.UU.,
pues sencillamente, nos retiramos de la negociación.
IR: Últimamente habido una Cumbre del Foro de Cooperación Económica
Asia-Pacífico (APEC), Ecuador no forma parte de la APEC. ¿Desea su
país integrar ese Foro?
RC: La APEC actúa bajo la lógica de libre comercio, y nosotros somos
muy críticos del libre comercio. Esto es una de las grandes falacias de la
historia. Hay un libro de la Ha-Joon Chang, economista surcoreano autor
de Retirar la escalera que lo explica muy bien. Es uno de los grandes
[vii]
errores que se cometen frecuentemente en el análisis del desarrollo:
tratar de hacer lo que están haciendo ahora los países desarrollados, y
no lo que hicieron cuando tenían otro nivel de desarrollo. Mire, vea si
EE.UU, cuando tenía otro nivel de desarrollo decía: 'venga abramos los
mercados y sálvese quien pueda...' No, ellos fueron los creadores del
proteccionismo moderno. Entonces, hagamos lo que ellos
verdaderamente hicieron, crear primero ese nivel de desarrollo. En todo
caso, podría entenderse un libre comercio entre iguales, eso no es tan
riesgoso. Bueno, en el APEC no es que haya tantos iguales tampoco. En
todo caso, para Ecuador se suma un factor negativo adicional y es que,
cuando usted ya no tiene política monetaria, renunciar a políticas
comerciales es poco menos que suicida. Ya no le queda ningún
instrumento en caso de un desequilibrio en el sector externo. Sólo lo
queda rezar. Por ejemplo, si hubiéramos tenido tratados de libre
comercio con el mundo entero, con la crisis del 2008-2009 hubiera
estallado la dolarización, porque no se habría podido contener el
equilibrio en el sector externo. Lo pudimos contener con salvaguardas,
limitación de importaciones. Estos tratados de libre comercio son muy
riesgosos para un país que tiene dolarizada su economía... Así que
Ecuador no está insistiendo en entrar al APEC, al menos en las
condiciones actuales.
IR: En cambio, con China sí que han intensificado sus relaciones. Usted
declaró hace poco que Ecuador podría ser 'la puerta de entrada de la
China en América Latina'. ¿Cuál es el nivel de cooperación de su país
con China?
RC: No es que podría ser, debería ser. No sólo de China sino de toda la
24. cuenca asiática. Ya el eje de interés de América Latina, en vez de mirar
hacia el norte o hacia Europa, debería de girar hacia la cuenca asiática de
Pacifico que es la región que más crece. Sólo China, India e Indonesia
tienen el 40% de la población mundial. Ahí está el futuro, todos los
estudios lo dicen. Y nosotros estamos frente al Pacífico. El Pacífico,
antes, era un obstáculo insuperable, ahora es un charquito... Ecuador,
por su posición geográfica, por sus puertos como el de Manta que tiene
fácilmente 18 metros de calado, y con algo más de trabajo podemos
llegar a los 24 metros, más aeropuertos que pueden funcionar 24 horas al
día los 365 días del año, es la puerta lógica para que esa cuenca asiática
del Pacífico ingrese a América Latina en cuanto a turismo, carga. Así
como la puerta de salida de América Latina hacia la cuenca asiática.
Incluso somos complementarios con países como China donde
necesitan gran cantidad de alimentos, y nosotros somos excedentarios
en la producción de alimentos. El Talón de Aquiles, no sólo de China,
sino de Corea, Japón, es la falta de recursos no renovables, y nosotros
somos exportadores de hidrocarburos, tenemos un gran potencial
minero etc. Entonces el futuro está hacia allá y, bueno, estamos
dispuestos a aprovechar esas oportunidades. Tenemos un gran
acercamiento, no sólo con China, que además también ha mirado con
mucho interés a Ecuador, es el país que más inversión china recibe en la
región, pero, repito, no sólo con China sino con Corea del Sur, con
Japón, etc. Insisto, economías con las con las cuales somos
complementarias.
IR: Última pregunta, Presidente. El G20 pretende gobernar el mundo ¿le
parece a usted normal?
RC: No normal no. Pero no nos engañemos, a nivel internacional se necesitan
también procesos similares a los que están viviendo nuestras naciones en el
interior: cambios en la relación de poder. No nos engañemos. El problema del
medio ambiente, que en los países pobres -sobre todo la cuenca amazónica-
somos generadores del medio ambiente y tienen que compensarnos por eso,
pero no nos van a hacer caso mientras las relaciones de poder sigan como
están... Pero imagínese usted si lo generadores de medio ambiente fueran
EE.UU o Europa, y los consumidores de medio ambiente fuéramos nosotros,
hace rato que, en nombre de la seguridad jurídica, de doctrinas cosmopolitas,
por la razón o por la fuerza, con invasiones o como sea ya hubieran obligado a
pagar o a compensar. Lamentablemente, a nivel internacional, también se
requiere, si queremos un mundo más justo, un cambio en las relaciones de
poder. Incluso para que funcione la globalización con sus terribles
contradicciones, mayor movilidad de capitales y mercancías, pero
criminalización de la movilidad humana. ¿Quién entiende eso?
Crear un mercado mundial en una sociedad mundial pero sin gobernanza...
¿Quién gobierna al mercado mundial? Entonces somos víctimas de ese
25. mercado mundial y la crisis es por eso, por la falta de gobernanza del mercado
mundial. Ellos, el G-20, no quieren, porque también han sido dominados por el
capital financiero, ponerle el cascabel al gato. A nivel mundial, revise usted
todas las políticas aplicadas en América Latina en la última década: todas son
en función del gran capital y sobre todo del capital financiero. Algunas veces
eran beneficiosas para nuestros países y otras no, pero siempre el
denominador común: beneficiosa para el gran capital y para el capital
financiero. Mientras no cambie esa lógica, mientras la sociedad humana no
vuelva a dominar al mercado, estas crisis serán recurrentes y seremos
víctimas del mercado. Se requiere un cambio en las relaciones de poder a
nivel global porque al G-20, que está dominado por ese capital financiero al
interior de sus países, no le interesa esto, ni siquiera lo discute y una de las
estrategias para ese cambio en las relaciones de poder a nivel mundial, es la
integración. Una América Latina integrada, con toda la potencialidad que
tenemos en recursos naturales, PIB, población, etc., podría tener mucha más
presencia y ser un factor determinante para el cambio, a nivel internacional, en
las relaciones de poder.
(Entrevista realizada en Quito, Ecuador, el martes 7 de diciembre
de 2010.)
[i] Léase, Franklin Ramírez Gallegos, "El día más triste de Ecuador", Le Monde diplomatique en español , diciembre de 2010.
[ii] Militar, autor de un golpe de Estado en 2000 contra el Presidente Jamil Mahuad. Elegido Presidente de Ecuador en 2002. En 2005, es derrocado por una protesta popular masiva. Actualmente es
líder del partido Sociedad Patriotica que dispone de 19 diputados en la Asamblea nacional (sobre 124 escaños).
[iii] Alianza Patria Altiva i Soberana, coalición política del Presidente Rafael Correa que domina la escena política ecuatoriana; dispone de 59 escaños en la Asamblea Nacional, y de 74, o sea mayoría
absoluta, mediante su alianza con otros partidos progresistas.
[iv] En 2009 y 2010, la CONAIE se convirtió en una de las principales fuerzas opuestas al gobierno de Rafael Correa. Durante el intento de golpe de Estado del 30 de septiembre de 2010, la CONAIE
emitió un comunicado responsabilizando al Presidente Correa. Su fachada política, Pachakutik, emitió otro comunicado apoyando el golpe y llamando a la "renuncia inmediata de Correa".
Fuerzas colombianas atacaron, el 2 de marzo de 2008, un
[v]
campamento de las Fuerzas Armadas Revolucionarias de
Colombia (FARC) situado en territorio de Ecuador, y mataron a
17 personas, incluido el portavoz de las FARC, Edgar Devia, alias
"Raúl Reyes". El ministro de Defensa colombiano que ordenó el
ataque era entonces Juan Manuel Santos, y es hoy Presidente de
Colombia.
[vi] Léase, por ejemplo: "Correa intentó que la Cumbre Iberoamericana repudiase a la diplomacia de EE.UU.", El País , Madrid, 4 de diciembre de 2010.
[vii] Ediciones La Catarata, Madrid, 2004.
Notas: