1. TRANSCRIPCIÓN (ENTREVISTA ÍNTEGRA SIN EDITAR A SHLOMO BEN-AMÍ)<br />Fecha: miércoles, 21 de abril de 2010<br />Duración: casi 20 minutos<br />Entrevistador: Fátima García<br />P: Tenemos al teléfono a Shlomo Ben Amí: historiador, diplomático, ex Ministro de Exteriores de Israel, primer embajador de ese país en España y desde hace unos años vicepresidente del Centro Toledo para la paz. Muy buenos días, Sr. Ben Amí.<br />Nos interesa especialmente en UEMCOM conocer un poco cómo trabaja el Centro Toledo en la resolución de conflictos, sobre todo conflictos internacionales… ¿Cómo definiría usted en un sentido amplio las vías de actuación del Centro Toledo para consolidar la paz?<br />R: Los mecanismos por los que nosotros apostamos son, en esencia, lo que se llama diplomacia de segunda vía. O sea, que eso es reunir partes en conflicto que no son representantes gubernamentales. Pueden ser académicos, pueden ser políticos del pasado, pero siempre son personas que reúnen dos condiciones: una, es conocimiento profundo del tema y dos, acceso al poder, capacidad de acceso al poder en sus países. Por lo cual, son capaces de transmitir mensajes, de intentar abogar por proyectos que puedan interesar a sus políticos, a sus líderes. Y en ese contexto, hemos trabajado mucho en Colombia, en el proceso del desmantelamiento de una de las milicias, las autodefensas colombianas, llamados paramilitares. Hemos trabajado en todo lo que es la retirada israelí de Gaza, con un proyecto que se elaboró entre israelíes y palestinos y se vendió o se hizo un lobby en Estados Unidos. Yo me encontré con la Secretaria de Estado norteamericana en su día con ministro del ramo en Egipto, con el Ministro de Defensa israelí, con el Primer Ministro israelí… Y hemos avanzado mucho, o sea, gran parte de nuestros parámetros pues se han adoptado por ellos, por los gobernantes (se entiende: han sido adoptados por ellos).<br />Tenemos grupos de trabajo, algunos realmente muy discretos, con otro país árabe. Tenemos proyectos sobre Jerusalén, en el que estamos elaborando una propuesta de solución para la ciudad antigua de Jerusalén; hemos tenido ya dos grandes reuniones donde participaron líderes religiosos musulmanes y judíos y cristianos, responsables políticos, personas que tienen —como decía yo antes— acceso a los focos de toma de decisiones… Así que hemos trabajado muchísimo también en Afganistán en proyectos de asistencia civil… Así que el centro está mucho con estos escenarios pero con un enfoque especial en el Magreb, en el Medio Oriente y ciertos focos en América Latina, así que más o menos se adapta a lo que podrían ser las prioridades de la política exterior española.<br />P: Y ya especialmente en el conflicto de Oriente Medio, en concreto la tensión a la que se refería antes…, el conflicto entre Palestina – Israel, en el que el Centro Toledo está trabajando para mejorar el diálogo entre estos dos contendientes históricos… Con el especial distanciamiento que tienen ahora, se ha especulado que Estados Unidos sopesa imponer un plan de paz en los próximos meses… ¿Usted cree que el diálogo se reanudará por medio de negociaciones directas entre Palestina e Israel o será clave el papel de EEUU para imponer o marcar nuevas hojas de ruta?<br />R: Bueno, yo soy muy escéptico en este momento…, en que las partes puedan sentarse en torno a una mesa. De hecho, eso en este momento no está en la agenda. Lo que está en la agenda es las llamadas conversaciones o negociaciones de proximidad. Eso sería a través de los Estados Unidos, antes de que las partes se sienten entre ellas, que eso es –yo creo– muy malo que no se puedan sentar porque no se reúnen hoy las condiciones políticas necesarias. El gobierno israelí es un gobierno de centro-derecha, con una fuerte tendencia más bien hacia la derecha, la parte palestina está dividida entre Gaza y Cisjordania, entre Hamás y Fatah. Pero yo creo que la razón principal por la cual la parte palestina no está muy interesada hoy en negociaciones directas –porque la parte israelí está interesada–. Los palestinos no están muy interesados, en mi opinión, por dos razones: una, que tienen la sensación de que la administración actual norteamericana tiene posiciones mucho más favorables a las sensibilidades palestinas y están esperando ver el resultado de la presión norteamericana sobre Israel en las cuestiones de Jerusalén y asentamientos para que en caso de que entren en negociaciones puedan hacerlo en condiciones más favorables, en condiciones preliminares más favorables para los palestinos.<br />Y aquí por eso hoy la noticia está menos en las relaciones Israel-Palestina y más en las relaciones Israel-Estados Unidos. El papel de los palestinos es dejar a los Estados Unidos a ver hasta dónde pueden empujar a los israelíes. Ésa es la estrategia palestina en este momento. Otra razón (por la) que los palestinos no están interesados en negociaciones directas es que, bueno, ellos se preguntan a sí mismos una pregunta bastante legítima, pero es importante saberlo para aquellos que observan esta situación desde fuera. Ellos se dicen a sí mismos: “hemos negociado hace diez años en el Gobierno de Barak, el señor Ben-Amí y otros nos habían propuesto unas propuestas que eran en su momento muy revolucionarias, muy avanzadas, y las hemos rechazado. Después hemos negociado con Olmert, que nos ha hecho propuestas incluso, en algunos elementos, más avanzadas que hizo el Gobierno de Barak. Y ahora, ¿qué podemos esperar de este Gobierno? Pues nada. Que Natanyahu nos dé más de lo que nos propuso Olmert, impensable.<br />Por lo cual, lo mejor es crear una situación en la que Israel en vez de negociar con los palestinos esté negociando con la Comunidad Internacional y sea la Comunidad Internacional, que a través de presiones políticas, etc…, obligue a Israel a acercarse a un plan de paz asumible para los palestinos. Y están esperando que los Estados Unidos impongan un proyecto de paz. La palabra ‘imponer’ es muy difícil y complicada en Relaciones Internacionales… <br />A mí me consta que los americanos tienen la intención de poner sobre la mesa su propio plan de paz. No lo harán de inmediato, pero que lo tienen pensado a mí no me cabe la mínima duda. Además, lo he oído personalmente de voces muy importantes en la Administración norteamericana. ¿Cuándo lo harán…? Pues no sé decir en este momento… Yo creo que intentarán agotar este proceso de negociaciones de proximidad. Pero poner un plan sobre la mesa, en sí, no resuelve el problema, porque Clinton también puso un plan y el problema es qué haces después. Y yo tengo ciertas dudas (sobre) si la Administración norteamericana está trabajando como es debido en crear la ingeniería diplomática internacional necesaria para que tal plan de paz pueda ser eficaz. <br />Pues…, en fin, ahí está la cosa más o menos en este momento.<br />P: Y, con respecto a otro actor internacional, como es la Unión Europea, ¿cuál es realmente el poder de influencia que tiene en este conflicto? ¿Cree que ha sabido comprender la problemática de Palestina e Israel?<br />R: Bueno, el papel de la Unión Europea yo siempre he mantenido, cuando estaba yo en el Gobierno, que su papel esencial tiene que ser el de coordinar una visión común con los Estados Unidos. Tanto Israel como la parte árabe entienden que el papel central lo tienen los Estados Unidos. Con lo cual, Europa puede jugar un papel si es capaz de desarrollar un espacio común con los americanos. Influir en la forma en que los americanos intentan hacer avanzar el proceso. Porque, como poder independiente, Europa sufre del hecho de que no tiene una política exterior común. Ahí está Inglaterra, ahí está Francia, ahí está Italia, ahí está España… Cada uno tiene su matiz. No hay un plan de paz europeo y yo intuyo que difícilmente, digamos, Sarkozy esté dispuesto a no tener sus propios matices en esta política exterior. O los alemanes, que, de alguna manera, son un poder muy central en Europa pero tienen una actitud bastante sui generis por el peso de la memoria en las Relaciones con Israel. Así que Europa, como política exterior común, que además no tiene poder militar común, porque la vida es lo que es… Estados Unidos es una superpotencia porque reúne esa combinación de poder militar y poder económico. Poder económico, como tiene por ejemplo Japón, sin tener poder militar, no le da fuerza en la esfera internacional, hay que reconocerlo.<br />Europa, en la cuestión militar, ha entrado en una fase…, llamémosla post histórica, en la que la fuerza es menos importante. Pues parece que todavía no…, todavía tiene cierta importancia para poder proyectar una política exterior con músculos, ¿no…?<br />Así que yo creo que las soluciones que propone Europa son las soluciones que hay que asumir. El problema es que Europa no ha sabido tener esa cohesión para ser una voz conjunta.<br />Ahora han nombrado a Lady Ashton. Tendrá un servicio común, un servicio diplomático muy importante, pero hasta el momento su voz no ha sido suficientemente impactante. Así que todo el mundo entiende que… Yo siempre digo que Estados Unidos resolverá los problemas del pasado en el Medio Oriente, que es el conflicto político, porque tiene la capacidad y la fuerza y la influencia sobre las partes. Y Europa resolverá los problemas del futuro, que quiere decir todo lo que tiene que ver con la construcción de la paz, con la construcción de un espacio de cooperación regional, con la creación de instituciones. Eso es Europa. Europa es un modelo de inspiración, de la construcción de una región que vive en paz, lo que es Europa. Estados Unidos nunca estuvo en la labor de construir instituciones, de construir la paz; ésa no es una vocación americana, es más una vocación europea.<br />Hay una división de labor entre Estados Unidos y Europa que sería bueno que lo acuerden entre ellos y que haya una visión conjunta. Europa influye sobre Estados Unidos en la visión de la solución política y Estados Unidos pues respalda a Europa en todo lo que tiene que ver con la construcción del futuro. Ése tiene que ser el mecanismo.<br />P: La Unión Europea, hablando como supranación, a una sola voz, ha resaltado muchas veces que la gran dificultad para cumplir los acuerdos suscritos en el caso de Palestina estriba en que no puede frenar la división interna que tiene. Y ha puesto…, ha impuesto condiciones a Hamás. ¿Cree que es posible el diálogo político con Hamás, que no reconoce al Estado de Israel?<br />R: Bueno, yo siempre he sido en esta cuestión una voz bastante heterodoxa. Yo siempre pensé que hay que negociar con Hamás, que las condiciones que se plantean a Hamás para negociar con ellos son un obstáculo para la negociación. Por lo cual, todo lo que se pida a Hamás tiene que ser el resultado de la negociación y no la precondición. El resultado de la negociación tiene que ser que Hamás reconozca al Estado de Israel, reconozca los acuerdos del pasado, etc, etc. Y reconozca la idea de los dos Estados. Eso no puede ser la precondición para negociar con ellos, eso tiene que ser el resultado de tal negociación. Ésa es mi opinión. Claro que, yo lo digo claramente, yo no creo que Hamás acepte esas condiciones jamás (jamás con ‘j’), en su vida. Por un montón de razones. Por lo cual, nunca se va a negociar con Hamás. Pero, por lo menos, las contradicciones de la política exterior…, en este caso Estados Unidos/Europa, han actuado de la misma manera. La contradicción es que tampoco aceptan que Hamás y Fatah hagan un Gobierno de coalición nacional y, de esa manera, involucras a Hamás en las negociaciones sin ponerle en el dilema de si reconoce o no reconoce… En el momento en que está en un Gobierno de coalición nacional con Fatah, implícitamente reconoce todo, ¿entiende? Hay por ejemplo en el Gobierno israelí elementos que no reconocen a la OLP, que no reconocen a Fatah, que no reconocen la idea de dos Estados. No obstante, el Gobierno, como tal, reconoce la idea de dos Estados. O sea, hay que diluir la importancia de los componentes y estimular, dar apoyo, al conjunto.<br />P: De la misma manera quizá también haya sido un obstáculo en el caso de Israel la división interna que ha habido entre las distintas facciones/ colores políticos.<br />R: Sí, es lo que decía, los sistemas políticos, tanto el nuestro como el palestino, son sistemas disfuncionales, son sistemas con los cuales no se puede hacer casi nada. Coaliciones entre elementos dispares que difícilmente pueden llegar a asumir decisiones históricas. Desde luego, ése es el problema. Por eso siempre se necesita una tercera parte.<br />P: Y ya por último, ¿cuáles considera que son las medidas que deberían tomar Palestina e Israel para llegar a una paz consistente a día de hoy?<br />R: Bueno, yo creo que el reconocimiento de los dos Estados es importante; los israelíes tienen que asumir que las fronteras del 67 son la solución, con cambios que respondan a intereses mutuos, recíprocos; y que los palestinos asuman que la solución al problema de los refugiados tiene que ser esencialmente en el Estado Palestino. Sin eso, va a ser prácticamente imposible llegar a un acuerdo.<br />P: Pues eso es todo. Muchas gracias, señor Ben-Amí, por atendernos desde el Centro Internacional de Toledo para la Paz. Un centro que nos ha quedado claro que tiene capacidad de influencia y que se orienta a la acción para afianzar la paz en España y en el mundo. Gracias, buenos días.<br />