Este documento presenta un diálogo entre Jean Baudrillard y Jean Nouvel sobre la noción de radicalidad en arquitectura. Baudrillard se interesa más por el espacio que por la arquitectura en sí misma, y se pregunta si existe una "verdad" en la arquitectura más allá de sus funciones y propósitos. Nouvel argumenta que la arquitectura existe en un espacio entre lo conocido y lo desconocido, y que el arquitecto busca articular cada proyecto con un concepto previo a través del cual dar forma a un

2. Serie Breves
dirigida por
lean Baudrillard
lean Nouve1
ENRIQUE TANDETER
Traducción de
HORACIO ZABAUAUREGUI
Los objetos singulares
Arquitectura y filosofía
FONDO DE CULTURA ECONÓMICA
México - Argentina - Brasil - Chile - Colombia - España
Estados Unidos de América - Guatemala - Perú - Venezuela

3. Primera edición en francés. 2000
Primera edición en español. 2002
Segunda reimpresión. 2006
Agradecimientos
Fueron la Casa de los Escritores y la Escuela de
Arquitectura las que coincidieron en la iniciativa
de una confrontación entre mósofos y arquitec-
tos. Este proyecto, llamado "Pasarelas en la ciu-
dad", dio lugar a seis encuentros que sucedieron
© Calmann~Lévy, 2000 en el recinto de la escuela y fuera de él. El diálo-
L(s obj(ts singulúrs go que entonces motivó el encuentro entre lean
ISBN de la edición original: 2·7021·3043~7
Baudrillard y lean Nouvel forma la trama princi-
pal del texto que publicamos aqui.
Cuando surgió la idea de este libro, los autores
© 2001, FONDO DE CULTURA ECONÚMlCA DEAAGEl'.rrINA S.A. retomaron el diálogo con el cuidado de profundi-
El Salvador 5665; 1414 Buenos Aires zar acerca del tema recurrente que conducia el
fondo@fce.com.ar I WWv.fce.com.ar
Av. Picacho Ajusco 227; 14200 México, D. F.
conjunto de su reflexión hacia su radical y nece-
sario inacabamiento: la singularidad.
Debemos agradecer a la Casa de los Escritores,
y en particular a Héléne Blaskine, que tuvo la be-
ISBN 950-557-508-4 llísima idea de estas "Pasarelas en la ciudad" y fue
la iniciadora de su realización, así como a la Es-
cuela de Arquitectura y a las ediciones de París-La
Villette, que hicieron posible la transmisión de
Forocopiar libros esrá penado por la ley. diálogos de esta calidad, ya que es, ante todo, en
la palabra dada que la singularidad de un encuen-
Prohibida su reproducción rotal o parcial por cualquier medio
de impresión o digiral. en forma idén~ica. exrr.a~ada o . tro se transmite.
modificada. en castellano o en cualquier arra IdIOma, sm la
aurorización expresa de la edirorial.
IMPRESO E.N ARGENTINA - PRlNTED lN ARGENT1NA
Hecho el depósitO que marca la ley 11.723

4. Primera conversación
La radicalidad
Jean Baudrillard. No vamos a comenzar por la
nada, porque, según la lógica, la nada sería más
bien un punto de desenlace. Concibo la radicali-
dad más en el orden de la escritura, de la teoria, y
menos en el orden de la arquitectura. Me tienta
más la radicalidad del espacio ...
Pero quizás, en efecto, la verdadera radicalidad
sea la de la nada. ¿Es el vacio un espacio radicaP
Me gustaría saberlo ya que se me ha brindado la
ocasión, por una vez, de descubrir cómo se puede
llenar un espacio, cómo se lo puede organizar te-
niendo en cuenta algo más que su extensión radi-
cal, es decir, vertical u horizontalmente, en una
dimensión donde todo seria posíble. Ahora bien,
es preciso volver real cualquier cosa. Entonces, ya
que podemos partir de cualquier punto, la pregun-
ta que necesito hacerle aJean Nouvel es la más
simple: "¿Hay una verdad en la arquitectura?".
Jean Nouvel. ¿Qué entiendes por verdad?
J. B. La verdad de la arquitectura no es una ver-
dad o una realidad en el sentido en que uno podria
9

5. requerirlo: ¿se agota la arquitectura en sus refe- lidad sino en la ficción de una sociedad, en la ilu-
rencias, en sus finalidades, en su empleo, en sus sión anticipadora? ¿O bien simplemente el arqui-
modalidades, en sus procedimientos? ¿No excede tecto traduce lo que ya está alli? Por eso te hago
todo eso para efectivamente acabar en otra cosa] la pregunta: "¿Hay una verdad de la arquitectura",
que sería su propio fin] o que le permitiría ir más en el sentido en que habría un destino suprasen-
allá de su propio fin? .. ¿Existe la arquitectura sible de la arquitectura y del espacio?
más allá de este limite de lo real'
1. N. Antes de responder a tu pregunta, que-
De algunos objetos singulares rría decir que este diálogo es una ocasión excepcio-
nal para hablar de arquitectura en otros términos
de la arquitectura ...
que los que se emplean en forma habitual. Con-
sidero, lo sabes, que eres el tipo de intelectual que
1. B. Nunca me interesé por la arquitectura] no hoy asume su función. Dicho de otro modo en
tengo una idea acabada sobre su tema. Me he in- relación con todas las cuestiones que perturban]
teresado por el espacio, sí, y por todo lo que en los en relación COn las verdaderas cuestiones] tienes
objetos llamados "construidos" me provoca el vér- afinnaciones¡ cuestionamientos que son los que
tigo del espacio. Más bien me apasionan los edifi- nadie quiere entender. No sé si podré llegar esta
cios como el Beaubourg, el World Trade Center, el tarde a provocar aserciones dentro de un domi-
Biosphére 2, es decir, objetos singutares, pero que nio que pretendes no conocer, que te interesa po-
no son para mí exactamente maravillas arquitec- co, pero lo voy a intentar. He releído tus libros
tónicas. No era el sentido arquitectónico de estos en el último tiempo, y tuve la satisfacción de
edificios lo que me cautivaba sino el mundo que constatar que nunca hablaste tanto de arquitec-
traducían. Si considero la verdad de un edificio tura como en cierta entrevista que tuvo lugar
como el de las dos torres del World Trade Center, entre nosotros hace ya doce años. Es alli donde
en ese lugar la arquitectura expresa, significa/-tra- encuentro la mayor cantidad de cosas que corres-
duce, en una especie de forma plena, edificada, el pond~n a un pensamiento sobre la arquitectura,
contexto de una sociedad donde efectivamente ademas de tus escritos sobre Nueva York o so-
se perfila ya una época hiperreal. Esas dos torres bre el Beaubourg. Subrayé algunas de tus refle-
parecen dos bandas perforadas. Hoy en dia diría- xiones sobre los monstruos que representan los
mos que se clonan una de la otra, que están ya en grandes proyectos y sobre ciertas tomas de po-
la clonación. ¿Eran una anticipación de nuestro sición radicales encaminadas a plantear numero-
tiempo? ¿Entonces el arquitecto no está en la rea- sas preguntas.
10 II

6. ~._---
Si tratamos de hablar de arquitectura en tan- En lo que a mi me concierne, lo busqué en la
to límite -y es justamente eso lo que me intere- articulación de muchas cosas¡ y en particular en
sa- siempre es situándonos sobre cierta franja de la formulación de un pensamiento previo. ¿Es
saber y de no saber. Ésa es precisamente la ave~­ preciso o no emplear la palabra "concepto'" La
tura de la arquitectura. y esta aventura se 51tua utilicé muy pronto. Sé que es una palabra filosó-
en un mundo que es real) en un mundo que im- ficamente apropiada. Entonces, después uno
plica un consenso. Tú dices en algún lado que puede preferir hablar de "percepto" y de "afecto"
para que haya seducción es preciso que haya en referencia a Deleuze, pero el problema no es-
consenso. Ahora bien} el oficio del arqultecto es tá alli. El problema es poder articular cada pro-
un oficio que, por las circunstancia.s, gira en ~or­ yecto con un concepto o una idea previa¡ con una
no al modo de seducción. El arqUitecto esta en estrategia muy particular que pondrá en sinergia
una situación muy particular; no es un artista -o bien a veces en contradicción- percepciones
en el sentido tradicional, no es alguien que me- que van a entablar entre ellas una relación y que
dita ante la hoja en blanco, no es alguien que tra- van a definir un lugar que no conocemos. Siem-
baja ante su tela. A menudo 10 comparo con el pre estamos en el dominio de la invención) en el
realizador cinematográfico porque tenemos poco dominio del no saber, en el dominio del riesgo.
más o menos los mismos apremios: nos encon- Ese lugar que no se conoce¡ si se lo esclarece¡ po-
tramos en una situación en la que debemos pro- dria ser el de cierto secreto. Y podría, a partir de
ducir en un tiempo determinado, con un presu- allí, transmitir cosas) cosas que no dominamos,
pues~o dado y para determinadas personas) un cosas que son del orden de 10 fatal, que son del
objeto. y trabajamos con un equipo. Estamos en orden de 10 voluntariamente incontrolado. Es pre-
una situación en la que vamos a ser censurados} ciso encontrar una dosificación entre lo que con-
de manera directa o indirecta¡ en nombre de la trolamos y lo que provocamos. Hasta ahora, todos
seguridad, en nombre del dinero¡ incluso en nom- los edificios que traté de realizar están basados
bre de una censura que es reconocida. Tene_lTIos sobre la articulación de estas tres cosas. Luego¡
censores profesionales 'en nuestro oficio. A un ar- hacen referencia a una noción que sé que te inte-
quitecto de edificios de Francia se lo podria llamar resa y es la de la ilusión.
"censor de edificios de Francia". Es exactamente
lo mismo. Estamos situados en un terreno que es-
tá acotado, limitado. A partir de esto, ¿dónde po-
demos encontrar un espacio de libertad y un me-
.,
dio de sobrepasar 1 coaCCiones.
as
12 13

7. Ilusión, virtualidad y realidad entre el observador y el horizonte sino que está
inscrito en el horizonte? A partir de allí, ¿qué pa-
sa si pierde su materia? La desmaterialización es
1. N. No me considero un prestidigitador, pe- una noción que debe interesarte; la torre sin fin
ro trato de crear un espacio que no sea legible l
es una de ellas. Además es una noción que no in-
un espacio que seria la prolongación.mental de venté yo, creo que Deleuze en PTOUSI y los sigrws
lo que se ve. Este espacio de seducclOn, este es- habló de ella de otra forma. Ese desvio que pro-
pacio virtual de ilusión está fundado sobre estra- voca la percepción de lo sensible, al hacerlo pa-
tegias precisaSI y sobre estrategias que son a me- sar, no por la materia, sino por lo inmaterial, es
nudo de desvío. Me sirvo mucho de lo que haya una noción de la que la arquitectura debe apro-
mi alrededorl perdóname pero me sirvo mucho piarse. Entonces, a partir de nociones como ésa se
de ti y de algunos otros. Me sirvo también de lo llega a creer en otra cosa que en lo que se ve. Y
que ha pasado en el dominio del cine, y cuando esa "otra cosa que lo que se ve" se manifiesta a
digo que juego con la profundidad de campo, es través de los lugares. Si hablamos de los présta-
porque trato de presentar una serie de fUtros que mos que la arquítectura ha podido hacer al cine,
nunca sé dónde se detienen --es una forma de entonces la noción de secuencia es muy impor-
puesta en abismo- pero a partir de ahi la inspira- tante, como recuerda Paul Virilio. Dicho de otro
ción funciona. Eso no es algo que haya mventado modo, nociones tales como la de desplazamiento,
yo solo: observa los jardines japoneses, siempre la de velocidad, la de memoria en relación con un
hay un punto de fuga, un punto apartir del c~al recorrido impuesto o con un recorrido conocido,
ya no se sabe más si el jardin acaba 0. continua. nos permiten componer un espacio arquitectóni-
Trato de provocar este tipo de cosas. SI tomamos co, no sólo a partir de aquello que se ve, sino a
el fenómeno de la perspectiva, en un proyecto partir de aquello que se memoriza en una suce-
como el del cuadriculado del horizonte -que di- sión de secuencias que se encadenan sensitiva-
señé para la Téte Défense- formulé una tenta.tiva mente. Y a partir de allí hay contrastes entre lo
para ir más allá de la perspectiva albertlmana, que se crea y lo que estaba presente en el origen
dicho de otro modo, para organizar todos los ele- en la percepción del espacio.
mentos de manera que se leyeran en una progre- En el teatro de Versailles se entra por un corre-
sión y, llegado el caso, hacer jugar la escala sobre dor de piedra, absolutamente neutro, despojado,
el ritmo de esta progresión para hacer tomar co~­ sin ninguna decoración, que desemboca de golpe
ciencia del espacio. ¿Qué pasa si salgo de estos lI- en algo absolutamente prodigioso en el sentido
mites' ¿Si digo que el edificio no se encuentra de su decorado, de su preciosidad. La época en la
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8. que este teatro fue concebido, imaginado, reali- una forma de engañar a los sentidos, y es, sobre
zado, nos deja entrever el inicio del fenómeno todo, una forma de conservar un territorio de de-
que describía. Ya no estamos allí, es preciso ir sestabilización.
más allá de estas nociones, se trata de tomar estas
nociones de contraste, de encadenamiento o de
¿ Un territorio de desestabilización?
prolongación como conceptos fundamentales del
proyecto arquitectónico. Al mismo tiempo, juego
con la noción de espacio virtual, en el sentido de 1. N. Cuando hablas con quien licita la obra
la prestidigitación, porque el espacio y la arqui- como un director de cine le habla a un produc-
tectura son algo de lo que se toma conciencia por tor, te plantea una infinidad de cuestiones sobre
el ojo. Por lo tanto, se puede jugar con todo aque- el precio del metro cuadrado, la superficie, si es
llo que el ojo puede integrar por la vista y se pue- construible, si no le va a chocar al burgues, toda
de abusar de ello. Además, la misma cultura clá- una serie de cosas por el estilo, y luego habrá lo
sica ha jugado a menudo con este engaño. En un que queda sin decir. Siempre queda una parte
edificio como el de la fundación Cartier --<1onde que es del orden de lo no-dicho, eso forma par-
mezclo voluntariamente imagen real e imagen te del juego. Y, en un plano etico, eso no-dicho es
virtual-, eso significa que en el mismo plano no una cosa aparte. algo que no va en contra de lo
sé nunca si veo la imagen virtual o la imagen real. que uno va a vender o a intercambiarl en contra
Si observo la fachada, como es más grande que el de las nociones económicasl pero significa algo
edificio, no se si veo el reflejo del éielo o el cielo vital. Ésa es la apuesta. Porque si un objeto arqui-
en transparencia ... Si luego observo el árbol a tectónico es la traducción de una funcionalidad,
través de los tres planos vidriados, nunca sé si veo si es únicamente el resultado de una situación
el árbol en transparencia, delante, detrás, o el re- económica. no puede tener sentido. Por lo demás,
flejo del árbol. Y cuando planto dos árboles en hay un pasaje que me gusta mucho en uno de tus
forma paralela, como por azar, en relación con un textos sobre Nueva York, donde dices que esta
plano vidriado, no puedo saber si hay un segun- ciudad traduce una forma de arquitectura violen-
do árbol o si es un árbol real. Son juegos. Esto es ta, brutal, inmediata, que es la verdadera forma
para introducirte en la cocina, diría en la cocina de arquitectura, que no tienes necesidad de una
de la arquitectura; aquella que no se deberia nun- eco-arquitectura o de una arquitectura amable, y
ca revelar y de la cual) de vez en cuando, es pre- que estaría incluso en oposición a la fuerza de la
ciso hablar. Para el arquitecto, son medios de vida. Lo que digo no está necesariamente en con-
crear un espacio virtual o un espacio mental, es tradicción con esto pero, como no siempre esta-
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9. mas en Nueva York¡ necesitamos reservamos te- no se trata del contexto-, no tiene lugar. Un ob-
rritorios de desestabilización. jeto logrado, en el sentido en que existe más allá
de su propia realidad¡ es un objeto que crea una
1. B. Estoy de acuerdo, salvo quizás en térmi- relación dual¡ una relación que puede pasar por
nos como el de "consenso" ... Soy escéptico cuan- el desvio, por la contradicción, por la desestabi-
do dices que la seducción es consensual.. lización, pero que, efectivamente, pone frente a
frente la pretendida realidad de un mundo y su
J. N. Dices esa únicamente cuando hablas de ilusión radical.
arquitectura .. .
1. B. Precisamente, es una forma de abordarlo
Del concepto, de la irresolución
a través de lo visible y de lo invisible. No hablo y del vértigo
mucho de arquitectura, pero en todos mis libros
es una cuestión que está en filigrana ... Estoy to- 1. B. Entonces hablamos de radicalidad, habla-
talmente de acuerdo con esta historia de lo invi- mos de esta especie de exotismo radical de las
sible. Lo que me encanta de lo que haces es que cosas, como decía Segalen, es decir, de la distan-
no se ve, las cosas son invisibles, saben volverse cia con su propia identidad que hace que se cree
invisibles. Cuando uno llega, las ve, pero son in- una especie de vértigo donde entonces pueden
visibles en la medida en que¡ en efecto, ponen en intervenir todo tipo de estados, de conceptos, de
jaque la visibilidad hegemónica, 1; que nos do- prospecciones y todo lo que quieras, pero hay al-
mina, la del sistema, donde todo debe volverse go que es insoluble, que no se resuelve. En este
inmediatamente visible e inmediatamente desci- sentido, sí, los objetos arquitectónicos, o al menos
frable. Con el espacio tal como lo concibes, tene- los tuyos o los de otros más salvajes, son los de
mos una arquitectura que crea al mismo tiempo una arquitectura sin referente. Tal es, me parece¡
el lugar y el no-lugar, que en este sentido es tam- su cualidad de objetos "no identificados" y defini-
bién del no-lugar y que asi crea una forma en tivamente no identificables. Alli bien podriamos
una· suerte de aparición. Yeso es un espacio de reunir, y en absoluto por analogia concertada, la
seducción. Entonces borro lo que habia dicho escritura, la ficción, la arquitectura, y evidente-
ese día: la seducción no es consensual, es dual¡ mente muchas otras cosas. Sea en el análisis de
debe justamente confrontar un objeto con el or- una sociedad, de un acontecimiento o de un con-
den real, con el orden visible que lo rodea. Si no texto urbano, estoy de acuerdo en que no elegi-
existe ese duelo -no se trata de la interactividad, mos el acontecimiento, no elegimos el concepto,
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10. pero nos guardamos esa elección. La elección del truye un signo hacia otra cosa totalmente distin-
concepto. En la elección del concepto algo debe ta. Me parece que todo lo que tú haces es una
entrar en conflicto con el contexto¡ con todas las arquitectura del otro lado de la pantalla. Justa-
significaciones (positivas, funcionales) que pue- mente, puesto que para crear algo así como un
de adquirir un edificio] o una teoría o cualquier universo inverso, un anti-universo, un contra-
otra cosa. A su manera, Deleuze habia definido el acontecimiento, es preciso quebrar esa visibilidad
concepto como algo antagónico. Ahora bien, en plena, esta sobresignifícación que se les impone a
relación con el acontecimiento tal como se da, tal las cosas. Y, entonces} me gustaría saber¡ en cam-
como se ve. tal como se descifraJ sobredetermina- bio} en esta historia de contexto, lo que ocurre
do por los medios o por otras vias, por la infor- con los hechos sociales, políticos, con todo eso
mación, el concepto es eso que crea el no-acon- que puede constreñir las cosas, cuando la arqui-
tecimiento. Hace el acontecimiento en la medida tectura puede ser tentada para ser la expresión
en que opone al supuesto acontecimiento "real" o bien el transformador sociológico o político
un no-acontecimiento teórico o ficcional, cual- de una realidad social, lo que es una ilusión -en
quiera sea. Veo cómo eso puede pasar con la es- el mal sentido del término. En cierta forma, aun
critura, pero no lo veo tan bien para la arquitec- cuando la arquitectura quisiera responder a un
tura. En lo que tú haces, lo siento en el efecto programa politico o satisfacer necesidades socia-
producido por esa especie de ilusión de la que les, no lo logrará nunca porque del otro lado, por
hablas, no en el sentido del señuelo o del tTompe- fortuna, hay un agujero negro. Y ese agujero ne-
['oei/-por último si, seguramente, pero el señue- gro significa simplemente que las "masas" están
lo no en el sentido de la simulación-, en el senti- alli de todas formas y no son en absoluto los des-
do de algo que va más allá de la reflexión de las tinatarios ni conscientes, ni reflexivos! ni nada;
cosas o de la pantalla. Hoy en dia vivimos rodea- son un operador extremadamente perverso de
dos por pantallas, y llegar a crear una superficie o todo lo que se ha construido. Entonces, aunque la
un lugar que no haga pantalla y que pueda ejer- arquitectura quiera 10 que quiera y busque signi-
cer todos los prestigios de la transparencia sin ficar lo que quiera decir, será desviada. Tú buscas
ejercer su dictadura} es raro. En este tema quizás el desvio, tienes razóll, también la desestabiliza-
haria una distinción en el orden de las palabras. ción, y de todas formas sucederá, de esto ya he-
La ilusión no es lo virtual que, me parece, es mos hablado. Es verdad en cuanto a la politica, es
cómplice de lo hiperreal, es decir, de la visibili- verdad en cuanto a todas las otras categorias: hay
dad de la transparencia impuesta, del espacio de algo alli que es la nada, precisamente, del otro la-
la pantalla, del espacio mental. La ilusión cons- do no hay nada. Porque en donde vemos lo lleno,
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11. masas) poblaciones) estadísticas, etcétera, siempre
hay desvío. Es una especíe de desvío del operador duccíón pueda tener lugar como antes. Es posible
que el secreto del que hablas pueda ser totalmen-
que, por ejemplo, en una obra arquitectónica o
te aniquilado por otra especíe de universo. Es po-
artística) transforma a la vez el uso que pueda te-
ner pero también, finalmente, el sentido que se le
sible tambíén que, en este universo de lo virtual
del que se ha hablado hoy, la arquítectura no ten-
habia dado originalmente a esta obra. y ya sea en
ga lugar en absoluto, que esta forma simbólica,
el arte o en otra cosa) en un momento dado el ob-
jeto singular se vuelve hacia ese costado enigmá-
que juega a la vez con el peso, con la gravedad de
las cosas y su no-lugar) su transparencia total) sea
tico) ininteligible incluso para quien lo creó) que
abolida. No estoy para nada seguro de que eso
nos obsesiona y nos arrebata. Felizmente es tam-
pueda tener lugar en el universo virtual. Estamos
bién la razón por la que se puede seguir ~iviendo
en una pantalla total y allí el problema de la ar-
en un universo tan pleno, tan determinado tan
quitectura se plantea de otro modo. Quizás hay,
funcional. Nuestro mundo sería invivible sin) esta
en efecto, cierto tipo de arquitectura perfectamen-
potencia de desviación infusa) yeso no pertene-
te superficial que se confunde con ese universo'
ce en absoluto a la sociología] la cual por el con-
es una arquitectura de la banalidad de lo virtual'
trario registra y contabiliza los cpmportamientos
oficiales antes de transformarlos en estadísticas.
puede ser también original, pero é~ta no respon~
de en absoluto al mísmo concepto.
Por lo tanto, yo relativízo un poco el objeto ar-
quitectónico, aun cuando sé bien que cuando se
crea algo hay que quererlo en cierto sentido dicién- Acerca de la creación y del olvido
dose que) aun cuando no hay principio de reali-
dad ni principio de verdad, del lado de aquellos a
J. N. Una de las grandes díficultades de la ar-
quienes se destina el objeto) habrá síempre un
quitectura es que debe a la vez existir y rápida-
desvío fatal, habrá seducción. Habrá que procu-
mente ser olvidada. Es decir, que todo espacio
rar que las cosas que se consideren idénticas a sí
vivido no ha sido hecho para ser contemplado
mismas o las personas que crean identificars~ con
en forma permanente. El problema de un arqui-
su propio personaje) con su propio genio, sean
tecto es que siempre está analizando los lugares
desviadas, desestabilízadas, seducídas. Pues yo
que descubre) observándolos, lo cual no es una
creo que la seducción siempre tiene lugar en su
posición normal. A mi lo que más me gusta de
forma más general. Ahora bien, no estoy seguro
las ciudades amerícanas -aun cuando no las to-
de que, en el mundo virtual de estas nuevas tec-
mo como modelo- es que las atraviesas sin pen-
nologías, de la información y de los medios, la se-
sar en la arquitectura] no piensas en ese lado es-
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23

12. tético que tiene una historia... Puedes circular fundadas sobre esta realidad. Innumerables luga-
en ellas como en un desierto, como en tantas otras res tienen una estética sin voluntad estética. Y
cosas, sin que se dé la comedia del arte, la esté- este tema se encuentra bien lejos de la arquitec-
tica} la historia del arte, la historia de la arquitec- tura} es un valor del funcionalismo. Hoy en día,
tura. Estas ciudades americanas nos permiten si observamos un auto de carrera} no es porque
volver a una especie de escena primitiva del es- sea bello. Una arquítectura del siglo XIX es lo
pacio. Desde luego, a pesar de sí mismas} ellas es- que es sin estar animada por una voluntad esté-
tán estructuradas por diversas realidades, pero tica, y hablo del siglo XIX, pero podría hablar
de tal manera que estas ciudades están allí como también de zonas industríales de fin del Síglo XX,
acontecimiento puro, como un objeto puro} no que son efectivamente arquitecturas radicales} sin
tienen la pretensión de la arquitectura propia- concesiones, abruptas} en las que se puede encon-
mente dicha. trar un encanto completamente verdadero. Pero
querría volver sobre tus ideas acerca del tema de
J. B. Esto es válído también en el arte, en la pin- la arquitectura, lPues tienes bastantes ideas ~.obre
tura. En el arte no hay obras más poderosas que la arquítectural Has dicho, por ejemplo: "En ar-
aquellas que ya no se prestan a la comedia del ar- quitectura} hay que tomar la situación por el re-
te y de la historia del arte y de la estética. Es lo mis- vés y reencontrar una regla". Has dicho: "En ar-
mo en el orden de la escritura. En esta dimensión quitectura, la idea lateral es mínimo estratégico".
supraestética} la pretensión del sentido, de la rea- Has dícho: "El genio del mal está detrás de todo
lidad, de la verdad, me gusta allí donde se borra. objeto". Has dicho: "Nueva York es el epicentro
Pienso que la buena arquitectura puede hacer del fin del mundo". Has dicho también: "Hay que
ella misma ese trabajo, que no es un trabajo de salvar esta utopía del fin del mundo, eso es un
duelo} sino un trabajo de desaparición, dominar trabajo de los intelectuales". En todo caso, ése es
tanto la aparición como la desaparición. tu trabajo ...
Valores del funcionalismo Nueva York o la utopia
J. N. lPero hay que reconocer que estamos ro- J. B. Bien, decir de Nueva York que es el epi-
deados por mucha arquitectura involuntaria1 Y centro del fín del mundo, es decír de un apoca-
toda una serie de actitudes modernas o moder- lipsis, es al mismo tiempo verla como una utopía
nistas -en el sentido histórico del término- están realizada. Alli se reencuentra la paradoja de la
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13. realidad. Podemos soñar con el apocalipsis, pero J. B. ¿En verdad hace falta salvar las ideas? Ha-
es una perspectiva algo irrealizable, cuyo poder bria que, al menos, salvar la posibilidad de una
proviene del hecho de que no se lleva a cabo. forma. De la idea como forma. Es verdad que, an-
Ahora bien, Nueva York brinda esa especie de te algo consumado que es un final, uno queda re-
estupefacción de un mundo ya acabado, un mun- ducido al éxtasis y a la contemplación pura ...
do absolutamente apocaliptico, pero pleno en su Hay que reencontrar el concepto en la idea, en el
verticalidad -y finalmente suscita una especie espacio mental de la idea, hay que volver de este
de decepción, porque se ha corporeizado, por- lado o bien hay que pasar al otro lado. De nuevo
que ya está ahi y no podrá ser destruido-. Es in- algo de lo perfecto hace pantalla. Otro tipo de
destructible, la forma ha sobrepasado su propio pantalla. El genio consistiria en desestabilizar ca-
fin, se ha realizado más allá de sus propios limi- da vez esta imagen demasiado perfecta ...
tes. Hubo una liberación, una desestructuración
del espacio que ya no limita la verticalidad o, J. N. Tú dices también una cosa que es asom-
como en otros lugares, la horizontalidad. ¿Pero brosa hablando especialmente de arquitectura: "La
existe todavía la arquitectura cuando el espacio arquitectura es una mezcla de nostalgia y anti-
es arrojado a su indeterminación, al infinito, en to- cipación extrema". ¿Te acuerdas? Esas ideas to-
das las dimensiones? Nosotros tenemos otra cosa, davía son operativas para mí, pero son de hace
un objeto monstruoso, que no se puede sobrepa- quince años ... ¿Lo son todavía para ti?
sar, irrepetible: Beaubourg. No hay nada mejor
que Nueva York, se harán otras cosas y se pasa-
La arquitectura entre la nostalgia
rá a otro universo mucho más virtual) pero} en
su orden, nunca se hará algo mejor que esta ciu- y la anticipación
dad¡ que esta arquitectura, que al mismo tiem-
po es un apocalipsis. Yo amo esta figura comple- 1. B. Estamos siempre en una retrospectiva del
tamente ambigua, a la vez catastrófica y sublime objeto perdido, incluso en el nivel del sentido,
de la ciudad, porque ha cobrado una fuerza casi de1lenguaje. Uno utiliza e11enguaje y es siempre
hierática. al mismo tiempo una nostalgia, un objeto perdi-
do. El lenguaje en su uso es efectivamente una an-
1. N. Y esta frase tuya: "Hay que salvar esta ticipación, puesto que ya estamos en otra cosa ..
utopia del fin del mundo, eso es un trabajo de los Es preciso estar en estos dos órdenes de realidad:
intelectuales"... frente a lo que se ha perdido y en la anticipación
de lo que nos espera, ésa es nuestra especie de
26 27

14. fatalidad. En este sentido, nunca podremos clari-
ficar las cosas} nunca podremos decir: "Eso está
De la seducción (síempre).
detrás de nosotros", o bien: "Eso está delante de La provocación y el secreto
nosotros", pero es difícil de comprender ya que,
a pesar de todo, la idea de la modernidad es la de 1. B. ¡Felizmente no releí todos tus textos1 ''To-
una dimensión continua en la que está claro que das las cosas son curvas"... Es la frase más fácil:
el pasado y el porvenir coexisten ... Quizá ya no dado que no hay extremos o que éstos se reúnen
somos nosotros mismos en ese mundo -¡si es en un espejo curvo, en ese sentido todas las cosas
que alguna vez lo fuimos~-, todo eso no es qui- cumplen su propio ciclo ..
zá más que una aparición simplemente. Me pa- La provocación-seducción ... Una seducción
rece verdadero para cualquier forma: ella siem- programada no existe, por lo tanto, de eso no se
pre está perdida y siempre está, por otra parte, puede decir gran cosa; con todo, la seducción se-
en una perspectiva más allá de sí misma. Es lo ría tener una idea de este antagonismo, de este
propio de la radicalidad ... Es ser radical en la contracampo, tener la idea de ello y ponerla en
pérdida y en la anticipación: no importa el obje- práctica... y alli también toda puesta en práctica
to a captar de esa forma. Todo lo que digo alli se concertada es evidentemente un contrasentido.
opone al hecho de que algo sea "real", y que se No se puede programar la seducción, y este efec-
lo pueda considerar como teniendo un sentido, to de desaparición, sea de las cosas construidas o
un contexto} un sujeto, un objeto. Sabemos bien de la ambivalencia generalizada, no puede ser
que las cosas ya no son así, y que incluso aque- oficializado. Debe permanecer en secreto. El or-
llas que podemos creer que son las más simples den del secreto, que es el de la seducción, sín du-
siempre tienen un costado enigmático que es su da no existe en la provocación; es exactamente lo
radicalidad. inverso. La provocación busca hacer visible por la
contradicción, por el escándalo o el desafio, bus-
1. N. No te voy a torturar mucho tiempo más, ca hacer visible cualquier cosa que quizá deberia
sólo con otras tres citas: "La arquitectura consis- guardar su secreto. El problema es llegar a esta
te sin duda en trabajar sobre un fondo de decons- ley o a esta regla de juego. La regla de juego es
trucción del espacio". Y luego: "Todas las cosas verdaderamente el secreto, y el secreto se vuelve
son curvas", Finalmente: "La provocación sería sin duda cada vez más dificil en un mundo como
una seducción demasiado grave"; subrayo que 10 el nuestro, donde todas las cosas se brindan en
dijiste hablando de arquitectura ... una promiscuidad total, de tal manera que no
existe intersticio, no existe vacio, no existe la na-
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15. da, nada de esto existe ya, y la nada es el lugar del tra la arquitectura... Así empecé un texto hace
secreto, el lugar donde las cosas pierden su senti- veinte años: "El futuro de la arquitectura no es ar-
do, donde se desidentifican, no solamente donde quitectónico", Lo importante es ponerse de acuer-
adquiririan todos los sentidos posibles, sino don- do sobre lo que es arquitectura ... y hacia dónde
de permanecen verdaderamente, en cualquier par- va. Lo importante es ponerse de acuerdo sobre lo
te, ininteligibles. Creo que en todo edificio, en to- que es la cultura y hacia dónde va ...
da calle, hay algo que produce acontecimiento y
es eso lo ininteligible. Esto puede darse también
Metamorfosis de la arquitectura
en las situaciones que les ocurren a las personas
o en su comportamiento, en algo que no perci-
bes, que no puedes programar. Tú tienes mucha 1. N. La arquitectura es una cosa bastante fá-
más experiencia que yo en programas urbanísti- cil y puedo explicarlo. Una de las cosas esencia-
cos que ordenan la libertad de los espacios, los es- les para mi es considerar que hubo un cambio
pacios de la libertad; evidentemente, todos esos completo de sentido de la arquitectura durante
programas son un contrasentido absoluto. Enton- este siglo, en la medida en que la arquitectura
ces, en el fondo, el secreto está alli donde las pro- tenía por objetivo inicial construir el mundo ar-
pias personas lo segregan, es posible que se dé tificial en el cual se vivia. Todo eso se hacia de
también en sus relaciones duales, ambivalentes! manera bastante simple: habia un saber autóno-
algo en ese momento se vuelve ininteligible co- mo, claro, habia recetas. El Vitruvio es un libro de
mo un material precioso. recetas donde se dice exactamente cómo debes
construir un edificio, el número de columnas, las
J. N. Podriamos seguir hablando de la estética proporciones, y el academicismo consiste en me-
de la desaparición. Ahí también te cito pero ya jorar un poco el empleo de los ingredientes. Se
no en relación con la arquitectural y al menos te decía también cómo hacer las ciudades, nos ser-
voy a provocar un poco. Tu dices: "Si ser nihilis- viamos de diferentes tipologias, se brindaban las
ta es estar obsesionado por el modo de desapari- recetas del arte urbano. y luego, de golpe, la gen-
ción y no por el modo de producción, entonces te dejó las tierras, se desaprovecharon -conoces
soy nihilista". Dices también: "Estoy a favor de bien eso-, todo el mundo llegó a las ciudades, las
todo lo que está contra la cultura". Lo cual quizá ciudades explotaron! se trató de mantener cierto
nos devuelve a algunos debates actuales.. Yo número de reglas, fundadas en general sobre la
puedo decir lo mismo en lo que concierne a la ar- planificación. :t:.stas explotaron a su turno, unas
quitectura, estoy a favor de todo lo que está con- después de otras. Vivimos una especie de big-bang
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16. urbano, y nos encontramos con la incapacidad cada intervención. Se p).Jede tratar de buscar
de utilizar las recetas previas. Lo que es del or- cada vez una especie de placer de1lugar, toman-
den de las recetas previas, dicho de otro modo, do en cuenta cosas que no fueron consideradas
de la arquitectura, se vuelve absolutamente es- con anterioridad, que a menudo son del orden
túpido. Desde el momento en que integras un del azar, e inventar estrategias de valorización,
modelo estructural en ese sistema, se vuelve ab- una poética de las situaciones, evaluar elementos
surdo. Entonces, en ese sentido estoy en contra completamente aleatoríos y decretar que es una
de todo lo que es del orden de la arquitectura. geografía: "Es bello. y yo se lo vaya revelar... ".
Eso quiere decir que a partir de ese momento Es una estética de la revelación, una forma de
uno entra en otra estrategia, en la que está obli- tomar una parte del mundo y decir: "Me lo apro-
gado a ser un poco más inteligente, si esto es po- pio y lo brindo para ser visto de otra forma". La
sible, obligado a hacer un diagnóstico cada vez, arquitectura en este siglo se encuentra confron-
obligado a considerar que la arquitectura ya no tada con dimensiones que son inconmensurables,
es más la invención de un mundo, sino que existe metafísicas. A priori no puede nada contra eso, se
simplemente en relación con un lecho geológi- halla en la misma situación que la filosofía o las
co aplicado sobre el planeta a todas las ciuda- ciencias, se encuentra en la edad adulta. Hay que
des ... La arquitectura no puede tener otro ob- inventar otras estrategias.
jetivo que el de transformar, el de modificar esta En ese momento, en efecto, es preciso tomar
materia que ha sido acumulada. Para algunos es- en cuenta las dimensiones fatales del lugar, el
to es intolerable; imaginan que es una dimisión. desvío de eso que vas a hacer, evaluar una cierta
A partir del momento en que uno sostiene este cantidad de posibilidades en términos de escena-
discurso, estaría contra cierta cultura ancestral, rios, y decirse que eso que se va a hacer es una
lo harían a un lado; en pocas palabras, uno no promesa a futuro que no se conoce .. _ Es lo con-
podría tener una actitud positiva en este marco trario de la arquitectura tal como se la enseña to-
de reflexión. Otros van más lejos: piensan que se davía en nueve de cada diez escuelas. Esto puede
está frente a una ciudad genérica, que eso pasa parecer una actitud contraría a la arquítectura,
asi y no hay nada que hacer. Sospecho que estás pero es falso ... como cuando tú enuncias esa fra-
bastante de acuerdo con este tipo de aproxima- se a priori un poco dura: "Estoy a favor de todo lo
ción, cosa que puedo entender. Pero todavía que está contra la cultura".
guardo un resto de optimismo ... Creo que, a. ~a­
vés de pequeños toques, se puede tener la etlca
para volver la situación más positiva después de
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17. Estética de la modernidad cebido como energia -cualesquiera fuesen las
fuerzas de la modernidad en e! orden social, la
riqueza social, la industria, etcétera-, fue orien-
J. B. Se trata de la cultura en el sentido de la tado por la idea de progreso. En e! arte perdura-
estetización, contra esta estetización estoy, por- ba la idea de una especie de historia del arte, de
que de todas formas se trata de una pérdida, del progresión del arte inclusive. A través de la abs-
objeto perdido de este secreto que incluso las tracción teníamos la impresión de que habia una
obras, las creaciones podían revelar, y que sobre- liberación, una orgía de la modernídad, que luego
pasa la estética. El secreto no puede ser develado se quebró sobre esta especie de implosión repen-
estéticamente; es esa especie de "punctum", ha- tina. Así hubo una nivelación del sentido sublime
bria dicho Barthes de la fotografia, es decir, su de la estética. Ahora bien, cuando finalmente es-
secreto esa cosa inexplicable y no transmisible, ta estética del secreto desaparece, uno tiene que
que no' es en absoluto interactiva. Algo está alli vérselas con la cultura.
y al mismo tiempo no está. Eso, en la cultura, es-
tá perfectamente disipado, volatilizado. La cul-
tura es la legibilidad total de todo, y por lo de- La cultura
más nace en el momento en que un artista que
se llamaba Duchamp traspuso un objeto muy J. B. La cultura está en todas partes; de todas
simple, el inodoro, en objeto de arte. Traspuso la formas en este momento está homologada con la
banalidad para producir un suceso en el UnIver- industria, la técnica. Es una técnica mental, una
so estético, desestetizándolo, para hacer irrumpir tecnología mental que se adorna con prestacio-
la banalidad, para hacer efracción en la estética nes arquitectónicas, con todos esos museos... Es-
y ponerla en jaque, y, paradójicamente, abrió la ta historia me había interesado por la fotogra-
vía a la estetización generalizada de nuestra epo- fía ... Justamente, cuando Barthes hablaba de la
ca. Por otra parte, me pregunto si esta especie de foto, evocaba-ese "punctum" que hace que una fo-
acting-out de Duchamp en el orden de la pintu- to produzca un acontecimiento en la cabeza, en
ra/ si eso que no es una revolución sino una Im- las mentalidades, y entonces es otra cosa} una re-
plosión, ha tenido también un equivalente en el lación singular, de una absoluta singularidad. Es-
universo de la arquitectura. ¿Hay una espeCle de te "punctum" que, decia él, es el no-lugar, la na-
antes y después en el orden de las formas? Y ahi, da, la nada en el corazón de la foto, desaparece, y
también, está el fin de una especie de moderm- en su lugar pasamos a construir un museo de la fo-
dad. A partir de! momento en que todo fue con- agrafia. Esta muerte, de la que Barthes decía
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18. que está en el corazón de la foto, en la foto mis- economía política, que ha tomado también una
ma, que es el poder simbólico de la foto, desapa- forma totalmente descentrada, que ya no es más
rece toma la forma de un monumento o de un en absoluto un principio de realidad económica
mus/ea de una muerte materializada, sólida. sino de pura especulación, que termina en el va-
Ahi'hay una operación de la cultura, y si, estoy cío especulativo, una economía política así es
contra esta operación, es claro, sin ninguna con- también una estética. Bien, ya Walter Benjamin
cesión, sin ningún compromiso. hacia este análisis para el dominio de lo político.
Estamos atrapados en este desarrollo ilimita- En este sentido, asistimos a una estetización de
do en esta metástasis de cultura que ha investido todos los comportamientos y de todas las estruc-
lar'gamente también a la arquitectura. Pero, ¿en qué turas. Una estetización que no es del orden de lo
medida se puede juzgar esto? Hoy en dia es muy real; esto significa, por el contrario, que las cosas
dificil distinguir lo que en un mismo edificio se- devienen valor, que adquieren valor en lugar de
rá del orden de este secreto, de esta singularidad, ser un juego de formas que se oponen, lo cual es
que no creo que haya verdaderamente desapare- ininteligible y a esto no se le puede dar un senti-
cido, pienso que esa forma es indestructible, pe- do último: es un juego, una regla de juego, otra
ro que cada vez más es devorada por la cultura. cosa. En una estetización generalizada, las formas
¿Hay una resistencia voluntaria, consciente, posi- se extenúan y se vuelven valor, en tal caso valor
ble? Si, pienso que cada uno puede resistir, pero estético o cultural, que es negociable al infmito y
dificilmente eso puede volverse politico, no ten- cada uno puede hallar su ganancia, pero estamos
go la impresión de que pueda haber una organi- en el orden del valor y de la equivalencia, en el
zación colectiva, política de esta resistencia, eso se hundimiento total de las singularidades. Creo
dará siempre por excepción, y lo que haces siem- que estamos en ese orden, al cual nada escapa,
pre será, en ese sentido, "excepcional". Una obra pero pienso, sin embargo, que las singularidades
es una singularidad, Y todas estas singularidades como tales pueden ejercerse bajo formas quizás a
pueden crear agujeros, intersticios! vacíos, en el menudo monstruosas. Y, por ejemplo, bajo la for-
conjunto metastático de la cultura. Pero no las ma de estos "monstruos" de los que hablas. A mí
veo agruparse, federarse en una especie de anti- me interesaba la arquitectura bajo el aspecto del
poder que podría investir al otro. No. Estamos monstruo, esos objetos así catapultados en la ciu-
definitivamente inmersos en el orden de la cultu- dad, venidos de otra parte. En cierta forma, yo
ra, hasta un posible apocalipsis. aprecio ese carácter monstruoso. El primero fue
Podemos reunir todo bajo el mismo concepto; el Beaubourg. Uno puede hacer una descripción
incluso pienso que, en efecto, en cierta forma, la cultural de él, ver al Beaubourg como la sintesis
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19. de esta "culturalización" total y, en ese caso¡ estar hacer hoy en día". Y su gesto implicaba toda una
perfectamente en contra. Lo que no quita que el eoría, una teoría contra el acto heroico arqui-
objeto Beaubourg sea un acontecimiento singu- tectónico, con una forma de burla que era, diría¡
lar de nuestra historia, un monstruo, y está bien, la aplicación "débil" dé la revolución dadaista
pues eso no demuestra nada. Es un monstruo, y (en la escala de Richter, es uno o dos, mientras
en ese sentido es una forma de singularidad. que Duchamp es un siete). Pero todas las tenta-
Se ve bien que objetos como ésos, arquitectó- tivas hechas por ese lado resultaron fracasos ver-
nicos u otros, escapan a su programación, al pro- onzosos, por lo tanto no se puede tener esta
yecto que se les habia dado ... Esta metamorfosis distancia en relación con el objeto. Si la fuente
puede venir de una intuición singular personal o de Duchamp no estuviera en un espacio museo-
bien puede ser el resultado de un efecto de con- gráfico, no sé cómo se la podría discernir. Harían
junto no deseado por nadie. Cualquiera sea e10b- falta condiciones de lectura y de distanciamien-
jeto en cuestión (arquitectónico o no), abnra un to que no existen en la arquitectura. Se podría
agujero en este culturahsmo. decir, en última instancia, que este acto de hana-
lización completa podria hacerse junto a la vo-
luntad del adjudicatario de la obra. El único pro-
¿ Un acto heroico arquitectónico 7 blema es que si lo haces y lo repites, se vuelve
insignificante. No existe mas realidad ni lectura
J. N. Uno puede preguntarse por qué no exis- posible del acto, alcanzaste la desaparición total
te el equivalente de Duchamp en el mundo de del acto arquitectónico.
la arquitectura. No hay un equivalente porque
no hay auto-arquitectura. No existe un arqUItec- J. B. El acto de Duchamp también se vuelve in-
to que pueda hacer un gesto escandaloso, inme- significante. Finalmente, quiere ser insignificante,
diato y aceptado. Algunos han tratado de enfren- pretende la insignificancia y se vuelve, a pesar de
tarse a esoS limites -ése fue el punto de partida él mismo, insignificante también por repetición,
de la posmodernidad. En cierto modo, se puede asi como todos los subproductos Duchamp. El
decir que Venturi intentó hacerlo: tomó la casa acontecimiento es único, es singular y es todo. Es
más simple como si ya existiera, una casa "bási· efímero. Después de el hay una retahíla de ellos,
ca" de las afueras de Filadelfia, incluso no en un en el arte también, puesto que desde ese momen-
lugar significativo, en el lugar menos significati- to, se abrió la via al resurgimiento de todas las for-
vo posible, toda en ladrillos, con ventanas norma- mas pasadas; un posmodernismo¡ si se quiere. Exis-
les, y dijo: "Ésta es la arquitectura que hay que tió ese momento, lisa y llanamente.
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20. Arte, arquitectura y posmodernidad cuando te extiendes bajo e! cráter, ves trazado
un círculo perfecto sobre el cosmos. Pues bien,
todas estas nociones están fundadas sobre una
1. N. Entonces este debate sobre e! arte con- cierta búsqueda del limite de la nada. Cuando
temporáneo, "nulo, tres veces nulo", ¿se puede después sales de la Bienal de Venecia constatan-
aplicar a la arquitectura? ¿Es extrapolable' do que esta búsqueda de la nada desemboca en
la nulidad -es un juicio crítico que puedo com-
1. B. Yo soy el que te lo pregunta. partir en el ochenta por ciento de los casos-, lo
que nos queda es que la historia del arte ha esta-
J. N. Diria que en e! arte y en la arquitectura do siempre compuesta por una mayoría de obras
hay una búsqueda de! limite y un placer de la menores.
destrucción. Por otra parte, tú hablas de la noción
de destrucción como de una cosa que puede ser 1. B. Esta búsqueda de la nada, en fin ... es, por
positiva. Esta búsqueda del limite, esta búsqueda e! contrarío, e! hecho estetizado de pretender que
de la nada, de casi nada, se hace en e! interior de esa nada tenga una existencia, un valor, y después,
una búsqueda de positividad, es decir que esta- al contrario, un sobrevalor, sin tener en cuenta el
mos en la búsqueda de la esencia de algo. Esta mercado que luego se apodera de él. En cierta
búsqueda de la esencia espera limites que son del manera, es lo inverso ... El gesto de Duchamp
orden de la percepción, y que son de! orden de la era el de reducir las cosas a una insignificancia;
evacuación de lo visible. No es más el ojo e! que en cíerta forma, él no es responsable de lo que pa-
permite gozar, es e! espiritu. Cuadrado blanco so- só después. Entonces! que todos los otros se apro-
bre fondo blanco es una forma de limite. James vechen de esta "nada" o, a través de esta nada, de
Turrell es una forma de límite. ¿Esto es nulo' Con la banalidad, del desecho, en fm, de ese mundo
James Turrellllegas a un espacio, tienes un mono- que es e! mundo real, y que transfiguren la rea-
cromo. ¿Es un paso más en relación con KIein? lidad banal del ml.:ndo en un objeto estético, es
¿Es por eso que también estás fascinado' Sabes su elección, y en ese sentido es la nulidad, pero
que no hay nada, puedes pasar tu mano a través, es un poco fastidioso, porque yo le otorgaba qui-
y tienes una especie de fascinación por e! objeto zás un aura a la nulidad) a la «nada", La nada es
porque es la esencia de algo. Una vez que nos ha cualquier cosa, podríamos decir, es justamente lo
dado las claves de su juego, Turre! se entretiene que no está estetizado, es lo que de una forma u
en hacer 10 mismo con un cuadrado de cielo azul. otra es irreductible a toda estetización. Es contra
Actualmente acondiciona el cráter de un volcán: esta estrategia excesivamente bien concertada
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21. de la nada y de la nulidad contra la que ante to- tión de nombres de artistas ... Simplemente, eso
do me levanto. La diferencia entre Warhol y no será nunca más que un acontecimiento pun-
otros que han hecho lo mismo -pero no es 10 tual que nos afectará en este mundo saturado de
mismo- consiste en que él toma una imagen y valores y de estética. Entonces¡ a partir de ese
en cierta forma la reduce a nada, pues es el me- momento ya no hay más historia del arte: se ve
dio técnico el que le sirve para revelar la insigni- bien que el propio arte -y es uno de los aspectos
ficancia, la inobjetividad, la ilusión de la imagen de su nulidad- retrograda en su propia historia,
misma. Y, en cambio, otros artistas, creadores, se se agota en su propia historia al resucitar así to-
apoderan de la técnica para rehacer la estética a das las formas, como, por 10 demás, lo hacen la
través de todos los medios tecnológicos; a través política y muchos otros dominios, una especie
de la misma ciencia¡ las imágenes científicas re- de retroversión de las cosas, una fase intermina-
producen la estética. Hacen exactamente lo in- ble de repetición en la que siempre se podria ha-
verso de lo que pudo hacer Warhol, ellos re-es- cer surgir en términos de moda y de estetización
tetizan la ciencia, mientras que Warhol, a través cualquier obra pasada, o estilos o técnica, y ahí se
de la técnica, nos la revela como ilusión radicaL entra en un reciclaje interminable.
Ahi el término nulidad es ambivalente, ambiguo,
puede ser lo mejor o lo peor. Yo le adjudico una 1. N ¿No se puede considerar que el siglo xx
importancia mayor a la nulidad en el sentido de está demasiado lleno de arte' Porque en este si-
la nada, en el sentido en que, si se alcanza este glo todo artista que ha logrado aislar un campo
arte de la desaparición, se trata verdaderamente formal se ha vuelto un gran artista. Basta echar
de arte, cuando toda la estrategia que ordena la un poco de ceniza sobre una hojas así, basta qui-
mayor parte de las cosas que se nos brindan para zá con probar cualquier cosa en relación con la
ver -en las que no hay nada que ver, por lo de- ceniza, ponerla en situación¡ distanciarlas y el
más- sirve precisamente para convertir la nulidad concepto está dado ... El artista que ha logrado
en espectáculo, en estética, en valor de mercado, hallar su campo se ha vuelto un artista reconoci-
en una especie de inconsciencia totat en esa es- do, identificable, un valor de mercado. Este siglo
pecie de síndrome colectivo de estetización que ha sido una gigantesca exploración: exploración
es la cultura. No se puede decir que todo sea del de 10 real, de las sensaciones, de todo lo que hay
mismo orden, pero las excepciones no son sino alrededor de nosotros, una exploración en bús-
momentos: para mí Duchamp es uno; Warhol es queda de sensaciones. Algunos 10 lograron, otros
otro, pero hay otras singularidades, puede ser no. Sobre este asunto se mezclaron el sentido y el
Francís Bacon, por ejemplo, pero no es una cues- arte conceptual. Cuando Laurence Wiener pone
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22. una frase sobre un espacio sin tocarlo, todo pasa Una vez allí] de alguna forma se terminó ...
en la relación entre la frase y el espacio. No es Tendremos una reconstrucción artificial de las
gran cosa, pero en sí es un campo. Hemos vivido evidencias, de las percepciones! pero el acto cru-
esta gigantesca exploración, cada uno puede en- cial] determinante, es el de la abstracción. Lue-
contrar su sistema de valor! hemos conocido su- go] en cierto modo, ya no estamos más en un
cesos, hechos, modas e interacciones que hicieron mundo de formas] estamos en un micromundo.
que en ciertas épocas se estuviera en el arte pave- El arte anticipó incluso el descubrimiento cien-
ra, o en el pop-art, o en el arte conceptual o en tífico, fue cada vez más lejos en 10 fractal, en lo
cualquier otro, pero todas estas exploraciones fue- geométrico. No quiero decir con esto que toda
ron llevadas lejos y todo el mundo estaba en bus- sensíbilidad, que toda percepción haya desapa-
ca de lo que pudiera cosechar. ¿El conjunto de recido. Siempre es posible para cualquiera tener
esta exploración forma parte de "10 nulo'" una relación singular] no estética] con cualquier
objeto] tener una relación salvaje] algo con ese
1. B. Hay quizás una historia del arte! en fin! no "punctuml/] cualquiera podría reencontrarlo ..
progresiva, pero que profundiza el costado analí- No hay necesidad de una mediación supuesta-
tico del arte, y toda la abstracción es, a pesar de mente estética, es el artista el que explota el do-
todo, la reducción del mundo visible, del objeto, minio de la singularidad para apropiárselo y
en sus microelementos. Es una forma de volver a volverlo a servir en interactividad pasando a tra-
una geometría primal exactamente como en la vés del mercado y de tantas otras cosas. Pero la
búsqueda de la verdad analítica de las cosas en las relación dual de cualquier individuo con cual-
ciencias sociales. Es exactamente el mismo traba- quier objeto] incluso el más nulo] es singular]
jo! pasamos de una evidencia de las apariencias a conserva todo su poder] y se puede reencontrar.
una fractalídad elemental de las cosas. Es la his- No creo que eso esté perdido. En ese sentido, no
toria de la abstracción, y es el hilo fino de esta es el problema de 10 sensible, de 10 fatal; quiero
búsqueda que acaba entonces en otra dimensión] decir] la relación fatal con las cosas} con las apa-
que no es más la de las apariencias y la de una es- riencias] puede ser reencontrada, pero en ese ca-
trategia de las apariencias] sino la de una exigen- so lo será hoy contra la estética! contra el arte]
cia centrada en un conocimiento analítico, pro- contra... Del mismo modo, puedes reencontrar
fundo, del objeto y del mundo, pero que en cierta una relación dual en la sociedad, en otros domi-
forma pone fin a la relación sensible. Es la exter- nios] en la alteridad, pero esto no pasará a través
minación de lo sensible, pero eso sin embargo de lo político o 10 económico. Esas cosas han te-
constituye una búsqueda] estoy de acuerdo. nido sus tiempos, han tenido sus historias} y es-
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23. tamos en otro mundo en el que esas estructuras, ción. Para mi, del lado de la imagen ha quedado
mediatrices, o bien se han acaparado todo el algo de lo fantástico. No importa qué, la imagen
mercado y, en este momento, deben ser destrui- ha guardado algo de lo salvaje y de lo fantástico,
das, o bien ya están destruidas. Por otra parte, es querría que conserve ese carácter. Ahora bien,
lo que quiero decir con "el arte es nulo" ... veo que hoy las imágenes han sido estetizadas,
ahora son cada vez más virtuales, ya no son más
Decepción del ojo, decepción del espíritu imágenes. La televisión es lo contrario de la ima-
gen, ya no hay más imagen ahi adentro. Si, estoy
decepcionado de la mirada, y la pintura me pro-
J. N. ¿No eres tanto un decepcionado del ojo voca exactamente el mismo efecto. Para mí son
como del espiritu? En tus libros, nos explicas has- imágenes numéricas de síntesis, técnicamente,
ta qué punto preferirías ser sordo y no ciego, y mentalmente, sí, pero ya no son más imágenes.
hasta qué punto el ojo es para ti algo importan- Sin embargo, una vez más, hay una posibilidad de
te. Pero, paradójicamente, uno tiene la impresión recrear la escena primitiva, salvaje, de la imagen,
de que cierta vacuidad o desaparición podría in- pero a partir de nada, de cualquier intuición, en
teresarte. ¿No es ante todo por relación con este el sentido literal del término: eso puede recrear la
lado voyeur, u observador, que piensas que hay imagen. Ese "punctum", ese secreto de la imagen,
una vacuidad del objeto de arte? Rymann, Rhei- a veces yo lo encuentro en la fotografía. Por lo
nardt, ¿no te decepcionan ya en el plano sensible tanto, nada es desesperado, pero la decepción en
antes de decepcionarte en el intelectual? relación con el universo contextual que nos ro-
dea, yo la siento en relación con las imágenes que
1. B. Estoy absolutamente de acuerdo. Partien- nos invaden por todas partes.
do de otro principio, es cierto que no pienso que
haya relación alguna entre una imagen y un tex- 1. N. ¡Va tengo la impresión de que lo "nulo,
to, entre la escritura y lo visual. Si hay afinidad nulo, nulo" existe en arquitectura1 También es
será por una red más secreta que la que se perci- aplastante, pero paradójicamente puede ser so-
be, por correspondencias fortuitas, como siempre bre el criterio inverso, es decir que lo que hoy
sucede. La imagen y el texto son dos registros sin- caracteriza esta arquitectura nula, las tres cuar-
gulares, hay que resguardar su singularidad. Pue- tas partes del tiempo es lo "pintoresco". O bien
de pasar lo mismo para cada uno de ellos, el jue- es la reconducción de un modelo privado de sen-
go de las formas puede jugar de una parte y de la tido y de sensibilidad. Uno de los dramas actua-
otra, pero esto no se pondrá nunca en correla- les de la arquitectura es la modelización, la clo-
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24. nación. A menudo no se sabe qué hacer, el con- se construye actualmente, y la .paradoja es que
texto es desesperante. No únicamente el contex- las cosas más poéticas son, en un plano social} las
to geográfico, urbano} sino también el context? más dramáticas. Es decir que las cosas más au-
humano, el contexto del encargo, el contexto f¡- ténticas y verdaderas las encontraremos en las
nanciero} todo es desesperante. y los arquitectos ciudades del sur, donde se hacen por necesidad
diplomados se tropiezan con esta realidad. Eso pero también ligadas a una cultura muy viva. No
me recuerda 10 que decía ludd: "¡Busqué en la son entonces los objetos paracaidistas, inauténti-
guia de teléfonos de El Paso, hay dos mil quinien- cas, que corresponden a la convención del arqui-
tos arquitectos y sin embargo no hay arqu~tectu­ tecto. El problema de la nulidad en arquitectura
ra en El Paso~". Muchos arquitectos copIan un está planteado al menos con la misma agudeza
modelo sea el de la revista, sea el del empresario} que en el dominio del arte, pero por cierto no
sea el del cliente; en ese momento es necesario sobre las mismas bases.
encontrar ciertos parámetros a priori tranquiliza-
dores, puesto que si se hace arquitectura es para
Estética de la desaparición
que se vea y para que, al mismo tiempo, no ~aga
olas. Ahora bien, la mayor parte de la arqUltec-
tura realizada hoy en dia no está hecha a partir 1. B. Evidentemente, la estética de la desapari-
de reglas simples, sanas, salvajes, radicales, como ción habria que entenderla bajo el término ... Es
aquellas de las que hablas en tu texto sobre Nue- verdad que hay mil formas de desaparecer, pero
va York. Llegado el caso, es un colage de objetos, podemos al menos oponer la desaparición consi-
que es el que traerá menos problemas ya sea al derada como exterminación -la que anima la re-
que 10 hace, ya al que 10 recíbe, ya al que 10 cons- flexión de Virilio- al hecho de desaparecer en las
truye. Y por esas tres razones, es nulo, nulo, nulo. "redes" -lo que nos concierne a todos y que seria
Lo que se busca es otra cosa. , . más bien una volatilización. La desaparición de la
Estaríamos en busca justamente de esa estetl- que hablo, la que entraña el concepto de nuli-
ca de la desaparicíón que evoca Pau1 Virilio. Pero dad o el concepto de nada que evocaba al co-
no necesariamente en el sentido en que Vlnho mienzo, es el hecho de que una forma desaparez-
habla de ella, en ese espacio virtual, informatiza- ca en otra} es una forma de metamorfosis: una
do en el que la informatización circula y ya no aparición-desaparición-. Alli hay un juego que es
los hombres} no en un espacio virtual porque to- completamente diferente: no es la desaparición
dos esos objetos están por completo privados de en las redes en la que cada uno se vuelve el clan
sentido. Es la caracteristica mayor de todo 10 que o la metástasis de otra cosa, es un encadenamien-
48
49

25. to de formas, unas en las otras, en el que cada una cierta concepción de la arquitectura. Entonces,
debe desaparecer, donde todo implica su propia uno está "nulificado", pero en el sentido de que
desaparición. Todo está en el arte de desaparecer. desaparece en las redes. Ya no se plantea la cues-
Lamentablemente, tan sólo hay una palabra para tión de saber si uno es feliz o no, en la red uno
decirlo y es lo mismo para e! término "nulidad" está simplemente en la cadena y pasa de una ter-
-se lo puede emplear en un sentido o en el otro, minal a otra, somos "transportados" en ese senti-
como e! término "nada"; se entra, pase 10 que pa- do, pero no por eso, necesariamente felices. La
se, en un dominio de! discurso que no puede ser cuestión de la felicidad, como la de la libertad,
más verdaderamente clarificado; es preciso tam- como la de la responsabilidad, todas esas cues-
bién jugar, estamos forzados a ello-. tiones que Son las de la modernidad los ideales
de la modernidad, incluso ya no pued~n ser plan-
teados realmente, en términos de respuesta en
Imágenes de la modernidad
todo caso. En ese sentido, yo ya no soy moderno.
i se concibe la modernidad en una perspectiva
J. N. ¿Tienes todavía una opción positiva de la Como ésa, que era la de asegurar subjetivamente
modernidad' -sea la subjetividad del individuo moderno o la
de un grupo- un máximo de acumulación de
J. B ¿ Tuve alguna vez una' maximización de las cosas, entonces la mod:mi-
dad ha sobrepasado e! objetivo que se proponía
J. N. Has tenido una, y te vaya hacer saltar alcanzar. Quizá no ha fracasado del todo lo ha
quizás, porque tú lo has escrito, y no es nihilista logrado demasiado bien, nos ha impulsado más
en absoluto, es incluso una idea bastante optimis- allá ... y las preguntas han caído ahora en el do-
ta, ya que tú hablas de la modernidad como "ac- minio de los objetos perdidos.
tivismo del bienestar".
La biología de lo visible
J. B. Tengo la impresión de que hablas siem-
pre de una vida anterior, ¡es formidable' ... Con
todo, el bienestar quizás era un concepto anti- J. N. Las nociones de modernídad en arquitec-
guo. Ahora creo que estamos más allá de la feli- tura Son muy ambiguas porque están ligadas a
cidad. El problema ya no consiste en encontrar nociones históricas, cuando la modernidad por
esa coherencia entre las necesidades, los objetos, naturaleza está viva -y creo que ella hoy tiene
todas esas cosas ... , de la cual dependia también que ver esenciahnente con las formas estéticas de
50 5]

26. la desaparición-o Leo: "Todo lo real está listo pa- fin de la modernidad o una excrecencia de la mo-
ra desaparecer, no pide otra cosa", y creo que en dernidad. A lo mejor, acercarse más al corazón
el dominio de la arquitectura Y, más que en la ar- analitico de las cosas, es decir, querer develar el
quitectura, en el dominio del diseño en general, interior de la propia materia, hasta las partículas
estamos en esta estética del "sacrificio". Diria que que, en un cierto momento, son completamente
del sacrificio de 10 visual, no sé hasta dónde, invisibles, nos conduce efectivamente a la inma-
pero eso pasa por la miniaturización, por un d~­ terialidad, o en todo caso a algo que no es más re-
minio cada vez mayor de la materia, y la propia presentable: particula, molécula, etcétera. Y pnic-
materia se reduce cada vez más a su más simple ticamente, en el orden de la biologia, para noso-
expresión. Esto es verdad, de manera clara, ~~ra tros es un poco lo mismo, pero, así, se traspone en
los objetos como el ordenador --que se ha mlIlla- el orden humano esa especie de micro-análisis¡
turizado en condiciones asombrosas-, como la de fractalización ... En cierta forma, la moderni-
pantalla catódica, como la televisión; todo ello se dad llegará a reducirse a sus elementos más sim-
volverá finalmente en poco tiempo como un pa- ples para finalizar, en el limite, en un álgebra de
pel de cigarrillo. Ya no queremos ver cómo las co- lo invisible.
sas llegan, sólo queremos ver el resultado. No
queda más que eso. Cuando se ha triunfado, ya J. N....de la cual la complejidad es uno de los
no queda otra cosa que la acción, el modo de lle- paradigmas esencíales.
gar a ello se borra, pierde su interés. El siglo xx
se miró en el espejo de una modernidad mecam- J. B. Son elementos que están "en otra parte",
cista y se entusiasmó observando el interior de en el sentido en que no son más sensibles, no son
los motores, los tornillos, las figuras anatómicas más del orden de la percepción ni de la repre-
desolladas, pero eso se terminó, eso ya no intere- sentación, pero no están en "otra parte" en el sen-
sa, sólo queremos ver el resultado. Alli hay una tido en que vendrían de otra parte, en el sentido
forma inquietante de milagro. en que representarían verdaderamente otra for-
ma con la que nos la tendríamos que ver en tér-
1. B. Te olvidas de que a pesar de todo se bus- minos duales. Si seres venidos de otra parte apa-
ca ver el corazón del código genético, descifrar recieran, habría de nuevo un juego posible, pero
los genes... Queremos volver visibles esos elemen- ahi, en el nivel del código, de la genética, de los
tos¡ eso no es más un mecanismo. Se sitúe la bús- elementos simples, no hay juego posible. No hay
queda en lo biológico o en 10 genético, de todas más juego¡ hay una combinatoria infinita, es ver-
formas el fantasma es el mismo ... No se SI es el dad, y se irá hasta el fin de esa exploración, no
52 53

27. con desesperación, no, ial contrario! Hay incluso
especie de felicidad) Me parece bien, pero en to-
una fascinación colectiva por la imagen que nos
do caso no es la seducción, es otra cosa. El vérti-
devuelve esta realidad, pero ya no puede decirse
go que nos impulsa a ir cada vez más lejos en ese
que haya una idea cualquiera de felicidad o de
sentido existe, es claro, y todos participamos co-
libertad, éstas desaparecieron, se volatilizaron en
lectivamente; sólo habría que ver si, en los confi-
la búsqueda analitica; entonces, ¿es el fin de la
nes de esas exploraciones, no se desencadenan
modernidad)
procesos totalmente aniquilantes. Cuando se avan-
zó en lo micro-micro, incluso en el nivel biológi-
¿ Un nuevo hedonismo? co) se desencadenaron virus. Quizás estaban allí,
pero los hemos reactivado, los hemos hecho sur-
gir. Los descubrimos) pero ellos nos descubrieron
J. N. Es posible tener una visión más optimis-
también, hay toda clase de efectos bumerán que
ta de las cosas ... sobre todo a partir del momen-
entrañan una reversibilidad quizá fatal. No so-
to en que se llega a dominar la materia de forma
mos más los amos. Aqui no pretendo hacer de
tal que nos permite resolver problemas prácti-
profeta, pero no hay que pensar que todo este
cos, problemas ligados a ciertas formas de pla-
avance analítico lleva a un mayor dominio del
cer, incluso si este placer inicial puede ser per-
mundo, o tampoco a la felicidad, al contrario, in-
vertido por los excesos ... El teléfono celular es
cluso la ciencia reconoce que domina cada vez
un buen ejemplo. Desde cualquier parte del mun-
menos lo real y) en el límite, el objeto no existe
do, puedes llamar a la Tierra entera. De la mis-
más, desaparece. ¿Dónde ir a buscarlo? Bueno, es
ma manera, hoyes posible tocar un vidrio y vol-
un poco lo mismo que ese objeto ideal de las Lu-
verlo traslúcido u opaco y sentir que tu mano se
ces: el progreso, los derechos del hombre, y todo
cahenta al contacto; todo esto pasa sobre una su-
el resto ... Teníamos nuestro objeto. No es que es-
perficie de algunos milimetros.. Estas innova-
té perdido, es todavía una visión nostálgica, sola-
ciones tecnológicas van en el sentido de las nuevas
mente se ha deshecho, se ha dispersado cuando
sensaciones y de cierto confort) en el sentido de
se quiso forzarlo en su realidad última. Y ahi ya
un nuevo placer; por lo tanto, lno puede ser tan
no existe más) desapareció, partió) pero quizá
desesperado' vuelva bajo una forma fatal, en el mal sentido del
término, no sabemos. .. Hoy en día, todos los pro-
J. B. Yo no hablé de desesperación. Simple-
cesos exponenciales negativos que se desencade-
mente constato que hay una atracción extraña
naron y de los que se sabe que van mucho más
una fascinación por eso ... ¿La fascinación es un~
rápido que los procesos positivos) ¿en qué se con-
54 55

28. vertirán 7 En todo caso e! balance, si hay que ha-
cer alguno, nos deja librados a una ambigüedad
total. Es verdaderamente el fin de la moderni-
dad. Mientras la modernidad pudo pensar que Segunda conversación
había al menos una dirección positiva posible, y
que la negativa iba a ser contenida cada vez más
en lo positivo, nos situábamos todavía en la lí-
nea de la modernidad. A partir de! momento en
De la verdad en arquitectura...
que todo lo que se busca es ambiguo, ambiva-
lente, reversibleJ aleatorio, ahí se acaba la mo- J. B. ¿Se puede bablar de verdad en arquitec-
dernidad -y esto es verdad también para el pla- tura? No, al menos en el sentido en e! que la ar-
no politico--. quitectura podría tener por objetivo, o como fi-
nalidad, la verdad. Existe lo que la arquitectura
quiere decir, lo que pretende realizar, significar. ..
¿Cuál es su radicalidad 7 Si, cuál es la radicalidad
de la arquitectura: be ahi más bien cómo se po-
dría orientar la cuestión de la verdad en arquitec-
tura. Esa verdad es un poco lo que busca alcan-
zar la arquitectura sin tener ganas de decirlo -lo
que es una forma de radicalidad involuntaria-o
Dicho de otro modo, es lo que el usuario hace de
ella, en lo que se transforma bajo el dominio del
uso, es decir, bajo el dominio de un actor que es
incontrolable. Esta reflexión me lleva a formular
otro aspecto de las cosas que es la literalidad. Se-
girn lo veo, la literalidad significa que más allá
de! progreso de las técnicas, más allá de! desarro-
llo social e histórico, el objeto arquitectónico co-
mo acontecimiento que ha tenido lugar no es
susceptible de ser enteramente interpretado, ex-
plicado. Este objeto dice las cosas literalmente, en
el sentido en el que no hay interpretación ex-
56 57

29. haustiva posible. Literalmente: ¿qué es lo que
eso quiere decir' Retomo el ejemplo del Beau- Una vuelta más en torno
bourg. Bien, ¿de qué habla el Beaubourg' ¿De a Beaubourg...
culturaJ de comunicación? Pienso que no. Habla
de flujo, de almacenamiento, de redistribución, y J. N. Uno puede preguntarse si en verdad Beau-
eso la arquitectura de Piano y Rogers lo dice li- bourg pretendió significar la cultura... Cuando
teralmente. Lo que dice literalmente es casi el observas lo que es Beaubourg, el interior del mun-
reverso del mensaje que supone sostener. Beau- do arquitectónico} te das cuenta de que es una de
bourg representa a la vez la cultura y aquello en las primeras tentativas de concretar la teoria de la
lo que la cultura está muerta, en donde ella su- ciudad-máquina de Archigram. Beaubourg es, en
cumbió; dicho de otro modo, la confusión de los cierta forma el fin de las teorías funcionalistas¡
signos, la sobrefusión, la perfusión... Es esta Con- donde la arq~itectura debe traducir la verdad del
tradicción interna lo que traduce la arquitectura edificio, que es una especie de hiper-verdad. El
de Beaubourg -y lo que llamo su "literalidad"-. esqueleto es legible, con todas sus tripas fuera,
De la misma manera, se puede decir que las to- y también los nervios, todo está expuesto a la vis-
rres del World Trade Center expresan, ellas so- ta, en un grado que nunca ha sido superado. El
las, el espiritu de la ciudad de Nueva York bajo high-tech inglés intentó esa cima en los años se-
su forma más radical: la verticalidad -las torres enta, pero no hay otro edificio como el Beau-
son como dos bandas perforadas-o Son la ciudad bourg en el que se haya ido tan lejos, aparte del
misma y al mismo tiempo aquello por lo que la de la Lloyds, quizás, que se inscribe también en
ciudad como forma histórica, simbólica, fue li- esta clase de exhibición. Richard Rogers conti-
quidada; la repetición, la clonación. Las dos to- nuó este movimiento con las fábricas ... Pero lo
rres gemelas son clones una de la otra. Es el fin más interesante en el concepto de Beaubourg, en
de la ciudad, pero un fin muy bello, y la arqui- el origen, es la libertad que habia en el interior,
tectura dice lo uno y lo otro, el fin y el cumpli- en la misma concepción del espacio. Se podia
miento de ese fin. Y esta finalidad, a la vez sim- imaginar que esta máquina de resguardar el arte
bólica y real, se sitúa más allá del proyecto q.ue -{) de fabricar el arte- iba a funcionar. Tendrian
sostenía el diseño del arquitecto en sí mismo, que haber pasado ahi dentro acontecimientos ab-
más allá de la definición primera de objeto ar- solutamente imprevisibles} esos escenarios podían
quitectónico -yeso se dice literalmente-o vivir con complementos, soportes, extensiones
móviles, todo debia organizarse lo mejor posible
en la dialéctica soporte-aporte. Beaubourg era,
58 59

30. ante todo, un soporte. Pero el espacio, vuelto dos muros-o iCuando en un primer tiempo eso
"funcional" más tarde, modificó completamente tenia mucha más pertinencia] Todo lo que debia
su sentido primero. Es interesante señalar que en actuar sobre ese soporte y cambiar sobre un rit-
enero de 1999 fue preciso que fuera un publici- mo muy rápido no se hizo) y Beaubourg se vivió
tario quien -durante un período de trabajo- cu- como un edificio sobre sillares. El consumo exce-
briera la fachada, por primera vez y por comple- sivo del que es objeto, el número increible de vi-
to, con una enorme fotografia sobre una tela de sitantes que afluyen cada año, su gigantismo} etcé-
más de cien metros de ancho y treinta de alto. La tera, hacen que esta construcción se haya agotado
vocación de Beaubourg es la de captar aconteci- muy rápidamente. También lo caracteriza el en-
mientos exteriores, interiores, de todo tipo, que vejecimiento acelerado. Pero es interesante ver la
debian ser libres, o programados a muy corto pla- colosal distancia entre las intenciones arquitectó-
zo. La implosión de la que hablas tuvo lugar de nicas y su realidad. Al mismo tiempo, está bien
manera totalmente inesperada. Lo que se cortó Enzo Piano, uno de los arquitectos de Beaubourg,
de raiz es la apertura de los posibles, el juego in- quien actualmente fue contratado para conservar
herente a las posibilidades del espacio, a su total el edificio -me atrevo a decir- en su estado actual
vacuidad. El hecho de haber reconstruido el inte- y no en lo conceptual. iEs dificil imaginar hoy esa
rior de las salas con tabicamientos triviales, un es- energia de los años setenta~
pacio que es totalmente convencional, condujo al
Beaubourg a desarrollarse exactamente en el sen- J. B. Finalmente, en su flexibilidad, Beaubourg
tido opuesto al del concepto de simple soporte se correspondió a pesar de todo con su intención
arquitectónico. lA tal punto que se llegó a poner primera ...
taparrabos sobres las vigas para que parecieran
más dignas, para tender a borrar toda evocación J_ N. No, no desempeñó su papel, quedó como
industrial o maquinista' Toda libertad en el inte- una construcción fija. Quizás algún dia ... Pero
rior del lugar fue destrozada por los encargados nadie pretendió apropiarse de esa flexibilidad,
de las tuberias que exigieron que el escenario de demasiado peligrosa, demasiado espontánea. To-
ciento cincuenta metros por cincuenta -iera (00- do se encuadró, se volvió a cerrar. Imagina una
siderableL fuera separado por un muro transver- construcción con grandes ventanas} construida en
sal. Fue cortado de golpe. Esta sola intervención 1930, pasaria lo mismo que en la actualidad, por
borraba la necesidad y, en consecuencia, también poco que tuviera una gran terraza con un bello
el sentido de la exposición externa de la cañería mirador... Por supuesto} conserva su status urba-
-se podria haber hallado un núcleo central, entre no. Beaubourg funciona como una catedral, con
60 61

31. los arbotantes, una nave, una "piazza". Es aún una arquitectura de lo indefinible, dicho de otro mo-
convocatoria al público, a subir, a consumir los do, una arquitectura del tiempo real, de lo alea-
puntos de vista sobre París y sobre el arte. Un lla- torio de esta incertidumbre que también anima
mado al consumo. la vida social. La arquitectura no puede más "mo-
numentalizar" cualquier cosa hoy en día ... Pero
tampoco puede desmonumentaJizar. ¿Cuál es su
¿Resguardar la cultura?
papel, entonces?
J. B. Sí, es incluso un anhelo de aire donde las 1. N. Algunos tratan de provocar esta arqui-
cosas se precipitan. Por otra parte, queda, local- tectura del tiempo real y de lo aleatorio. Noso-
mente, como una especie de agujero, de aspira- tros intentamos hacerlo en una construcción in-
ción ... En cuanto a resguardar o provocar la cul- dustrial que todo el mundo considera horrible,
tura, uno permanece escéptico ... ¿Cómo retomar cuando es por completo extraordinaria: plantas
la subversión que parecía invocar este espacio tal desafectadas que nadie queria, una fábrica de la
como había sido diseñado en un principio? Seita. Es una cíudad-fábrica abandonada situada
en uno de los barríaS más populares de Marsella:
J. N. ¿Puede una institución aceptar la subver- 1a Belle de mar'. ¡Ochenta mil metros cuadrados
sión? ¿Puede programar lo desconocido, lo im- vacíos! El sitio estaba vacío y era inseguro. Estaba
previsible? ¿Puede, en un espacio también abier- custodiado por la alcaldia y comenzaba a ser ocu-
to, ofrecerles a los artistas las condiciones fuera pado ilegalmente, hasta el dia en que, de mane-
de escala, de una interferencia, aceptar no poner ra espontánea , se juntaron hombres de la cultura,
límites? La arquitectura es una cosa; la vida de los del teatro, coreógrafos, artistas plásticos. y hubo
hombres, otra. ¿De qué sirve una arquitectura alJi una voluntad manifiesta de crear una especie
que no está más en sintonía con las costumbres de lugar cultural abierto, fundado en una cultu-
de su tiempo? ra viva, en oposición con esos edificios habitual·
mente reservados a la cultura, con horarios regla-
J. B. Lo que queda, si uno lo puede expresar mentados y funcionamíentos conservadores. El
es, en efecto, la pregunta por la relació;" de la ar- lugar estaría abierto día y noche, los artistas ven-
quitectura, o de talo cual edificio, con la cultura, drían a vivir en residencia, algunos serían invita·
la sociedad ... ¿Cómo definir su impacto "social"? dos en conjunto por los productores y tendrían
Es precisamente la ausencia de una definición la ocasión de proseguir sus obras en común.
posible de lo soeiallo que debería producir una Existe la voluntad de darle al proyecto un valor
62 63

32. de iniciación, abriéndolo de manera privilegia- do. Pero el espacio urbano y suburbano, el paisaje
da a los jóvenes artistas, creadores, estudiantes, rural fueron sometidos a constantes modifica-
desocupados, con una firme dimensión intercul- ciones. Uno se encuentra con una materia arqui-
tural. Pero este tipo de programa encuentra las tectónica que está alli -esa que ha sido edificada,
peores dificultades para ser financiado, manteni- abandonada, reconstruida- y que hay que modi-
do, desarrollado. La contradicción es dificil de ficar o demoler -en todo caso, con la que hay que
resolver¡ porque los que se encuentran en el ori- trabajar-o No se trata de la voluntad previa de con-
gen del proyecto no querrían tener que entrar servar ciertos signos del pasado, ni de "rehabilitar"
en un funcionamiento institucional. Ahora bien, en el sentido clásico del término "fino gusto bur-
están obligados a pedir la aprobación, el permi- gués, esencia de lo pintoresco"; se trata de crear
so de las instituciones, sean las de la ciudad o las la arquitectura, el sentido y la esencia, a partir de
del Estado -que rechazan esta radicalidad-o Sin una materia en bruto. Observemos lo que pasa
embargo, creo que este proyecto se sitúa en la en Marsella: hay un edificio industrial que podria
dinámica de lo que hoy deberia ser un lugar cul- ser considerado como un equipamiento cultural
tural. Los lugares hipercentralizados, hiperinsti- construido en un ochenta por ciento. Por el sim-
tucionalizados¡ como hemos visto en muchos ple hecho de cambiar los usos y de volver a poner
casos, son estériles. en el interior un cierto número de objetos, de ter-
minaciones, de signos arquitectónicos diferentes,
De la modificación: el lugar cambia completamente de sentido. Para
darte un ejemplo, incluia grandes salas industria-
mutación o rehabilitación
les de ciento cincuenta metros de largo por cua-
renta metros de ancho. Antes, el espacio estaba
J. N. Creo que es esencial el debate en curso saturado por las máquinas; ahora, que está vacío,
sobre lo que llamo "la modificación". Durante es- es suntuoso. Hoy en día sería imposible crear un
te siglo se ha construido mucho¡ muy rápido, espacio cultural como ése. Costaría demasiado
muy mal, en todas partes, no importa cómo. En caro. Elegimos considerar que este conjunto ur-
un tiempo récord, se ha producido y reproduci- bano interior-exterior es un pedazo de la ciudad.
do una cierta cantidad de cosas, de espacios, de Uno va a vivir alli como a una pequeña ciudad. Y
viviendas, de suburbios, de no-lugares también. consideramos que el acto arquitectónico consiste
En todos nuestros países del norte nos encontra- en instalarse en una arquitectura desviada. Eso
mos ahora en una situación tal que se puede de· puede ser cualquier cosa construida en el inte-
cir que el crecimiento prácticamente ha termina- rior, o sobre el techo, o aun sobre una terraza, no
64 65

33. queda sino este proceso de sedimentación que es años sesenta y setenta son ahora "rehabilitadas",
una creación y una calificación completa del es- eso quiere decir que se ocupan de su manteni-
pacio. No es solamente una modificación, es una miento -<llvidado desde hace años-, que se pone
mutación. Ya no se vive en el lugar de la misma un poco de color en la fachada, pequeños teja-
forma no existen las mismas cosas dentro, se jue- dos, y que se perpetúa el " zoning" dejando que se
ga de 'manera diferente con la escala, se le cam- degrade el tejido urbano social de alrededor y se
bia el sentido, y a partir de lo que era un gran vo- instale la violencia. Se persevera en una lógica del
lumen baldio, puramente funcional, se llega por alojamiento que se sabe que no funciona. En su-
derivaciones sucesivas a una re-creación regene- ma} se consolidan y se perpetúan todos los proble-
ración que nadie habria imaginado fuera posible. mas. y además, para que eso no cueste demasia-
Hoyes necesario fomentar este proceso de fabri- do, se conBa esta tarea directamente a empresas
cación de lugares. Permite sahr de las normas di- que liquidan la cuestión lo mejor posible. Se ais-
mensionales, de tener ese exceso, eso superfluo la el edificio por el exterior, se hace como si se
que es indispensable e improgramable, que pro- mejoraran mucho las cosas, cuando se trata de una
voca la demasia, lo demasiado grande, lo dema- reparación: se le da una lavada de cara y se lo ha-
siado alto, lo demasiado sombrío, lo demasiado ce durar veinte años más, cuando en un princípio
feo, lo demasiado rigido, lo imprevisto, lo radical. estas HLM estaban pensadas para no durar más
que veinte años.
J. B. Pero esta mutación, como la llamas, a
menudo es demasiado guiada por un diseño cul- J. B. Los grandes espacios urbanos que se hi-
tural. De hecho, eso que se llama "cultural" final- cieron totalmente solos, sín proyectos previos,
mente no es más que una aglomeración de acti- como los barrios de Nueva York tales como el
vidades polímorfas, perversas, iquién sabel .. Lower East Side o el Soho, desde hace veinte años
fueron revalorados por privilegiados, a menudo
J. N. Cuando la mutación no es verdadera, se artistas, que modificaron la vida y el aspecto de
vuelve perversa: es la rehabilitación. Rehabilitar, estos barrios: ¿es una rehabilitación o una muta-
en el sentido juridico del término, es devolverle ción' Es fácil constatar que esta clase de mutación
a alguien las cualidades que se le habian nega- se acompaña} muy a menudo} de un aburguesa-
do previamente. De hecho, todas las HLM' de los miento de los barrios, como la que tuvo lugar en
Salvador de Bahia, en Brasil; se mantienen las fa-
. Habitarioll a Loyer Moderé; viviendas de protección chadas, pero detrás todo cambió.
oficial [N. del T.]
66 67

34. 1. N. Considera Paris, por ejemplo. Esta capi- J. B. La modificación, tal como la concibes, es
tal ha sido caracterizada por lo que llamo la "for- una perspectiva interesante. ¿Podria generalizar-
malización", que consiste, como ocurrió en la se? ¿Se podria hacer de ella una política?
rue Quincampoix o en el Marais, alrededor de
Saint Paul en conservar toda una serie de facha- 1. N. Para hacer de ella una política, todavia
das de carácter histórico construyendo detrás de- haria falta una toma de conciencia de los "políti-
partamentos nuevos. Es evidente que eso no sir:.ió cos"... ¿Pueden comprender y admitir que todo
más que para una sola cosa: cambiar la poblaclOn acto de transformación, de modificación, es un ac·
pobre que estaba alli y ubicar una población que to cultural tan esencial como una creación ex ni·
tenia medios. Se sobrepása el marco de la reha- hilo' ¿Pueden integrar que la arquitectura se ex-
bilitación cuando se cambia radicalmente de uso presa y debe cada vez más saborearse en el
y se va en el sentido de mayor espacio} de mayor interior, lugar privilegiado del ahondamiento, de
placer, de la conquista de nuevas cualidades. La los matices? .. La historia nos ofrece bellos ejem-
formolización es lo inverso. Se parcelan peque- plos de arquitecturas que se logran por sedimen-
ñas viviendas en dos niveles, etcétera. No es lo taciones, por complementariedad. Quizá la de-
mismo en Nueva York. Alli, los espacios indus- mostración más convincente, con una prueba
triales se vuelven apartamentos de ensueño, lu- deslumbrante, es la de Carlo Scarpa. La primera
gares únicos de trescientos metros c~adrado~. Se cuestión política será: "¿qué es lo que destruyo',
puede vivir en un inmueble que tiene tremta ¿qué es lo que conservo?". iValga como contraste
metros de profundidad; a partir del momento el recuerdo de dos épocas negras y caricaturescas,
en que está bien iluminado en los extremos, se la del "destruyo todo" -años sesenta y setenta, re-
puede admitir que haya sitios más sombrios en novación topadora-, seguida de la del "formol":
el centro, en oposición a las teorías higienistas "guardo todo", hago un pastiche, trato de hacer la
de la modernidad. Ahora bien, a lo que asisti- economía del acto arquitectónico~ .
mos allí es a algo más que a una rehabilitación,
es también una mutación que opera un real des-
fase en la lectura estética del lugar. En tal espa- Las razones de la arquitectura
cial una mesa, tres sofás y una cama bastan pa-
ra crear una poética del lugar diferente de la que 1. B. Hoy en dia las cosas están hechas para
habia cuando estaba saturado de mercaderias y cambiar, hay dispositivos móviles, flexibles, alea-
máquinas. toríos. Habría que concebir una arquitectura a
partir de la lógica informática, de tal manera que
68 69

35. tienda a manifestarse también en cualquier otra habría que preguntarse: ¿cuál es el devenir de
parte. Y después está el multiculturahsmo, la po- una ciudad?
sibilidad de cambiar de identidad, de hacer jugar
todos los avatares informáticos, y que es reivindi- J. N. Trabajar sobre el devenir de una ciudad
cada asi por la modernidad -{) la transmoderni- implica tener una conciencia aguda de su iden-
dad, no sé-. tidad y obliga a orientar el cambio. El cambio es
últimamente pienso mucho en eso; debe de fatal, automático, ineluctable, y muchos represen-
haber una diferencia entre las cosas que cambian tantes, muchos alcaldes, lo reivindican como tes-
y las que devienen. Si, hay una diferencia funda- timonio de una vitalidad, de un crecimiento que
mental entre el cambio y el devenir. Las cosas que excusaria todos los absurdos. El devenir de una
"devienen" son raras, están expuestas al descono- ciudad se decide en función de lo que precede y
cimiento, y quizás a la desaparición. Devenir no no en función de un supuesto e hipotético futuro
es lo mismo que darle importancia al cambio} planificado a largo plazo. El devenir ofrece todas las
instalarlo, quererlo a cualquier precio, meter a la ocasiones de expresión de una arquitectura con-
gente en una especie de imperativo del cambio textual y conceptual, afianzada y ampha. El cam-
-que es el credo de la moda, por ejemplo- del que bio por el cambio brinda excusas para todo: eso
no saldrán más. No es así, necesariamente, que las forma parte del desvanecimiento de las razones de
cosas devengan algo. ¿Puede una ciudad cam- la arquitectura. Puede venir de un cambio por re-
biar a la vista? Por cierto, podemos transfonnar- producción automática de los modelos del merca-
la, modificarla, pero, ¿"deviene" algo todavia? Se do, pero también de una concepción del devenir
puede decir que las ciudades son "devenidas" co- como clonación de los inmuebles preexistentes.
sas con el correr del tiempo. No es por dar lugar
a la nostalgia, pero antes las ciudades terminaban J. B. El desvanecimiento de las razones de la
por adquirir una especie de singularidad} mien- arquitectura sería la arquitectura clan.
tras que ahora cambian ante nuestros ojos, a toda
velocidad, en la confusión. Uno asiste a la ero- 1. N. El desarrollo histórico de las ciudades su
sión de sus caracteristicas. Incluso la modificación evolución, siempre incomodó mucho a los ar~ui­
puede ser una manera de reintroducir las cosas en tedas. Es una extraña paradoja: los arquitectos
el cambio alli donde se habrian arriesgado ya sea modifican constantemente el tejido urbano, sin
a ser destruidas, o a ser pura y simplemente mu- embargo se resisten a su evolución. Reproducen
seificadas, lo que es otro destino infehz. ¿Pode- en general la época precedente. Quieren continuar
mos oponer otra exigencia al cambio? Más bien haciendo la ciudad que quedó atrás, y cada vez
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36. que la ciudad bulle se los escucha decir: ::Ya no es siendo urbanos aun cuando vivamos en el cam-
la ciudad, es el suburbio, no es elevada .... La evo- po, en nuestra pequeña finca a veinte kilóme-
lución de la ciudad en el siglo XX habrá dado lu- tros de! pueblo princípal. También formamos
gar a violentos sobresaltos. y hemos visto a toda parte de la "ciudad". El tiempo, y ya no más el
una casta de arquitectos aferrarse a la Ciudad del espacio, ordenará nuestra futura pertenencia a
siglo XIX, a la reconstrucción de la ciudad europea, lo urbano.
querer seguir haciendo calles, plazas CO~O antes ...
Pero eran calles y plazas vacias de senudo. J. B. Sólo que en esta visión que nos brindas de
la ciudad futura, la ciudad ya no es una forma en
devenir, es una red extensiva. Bueno, en efecto,
La ciudad mañana... puedes definirla como lo haces, pero ese urbanis-
mo no es para nada e! de una ciudad, es e! de su
1. B. Si, pero en los hechos eso todavía no es la posibilidad infinita. Un urbanismo virtual. Es ju-
clonación ... gar sobre e! teclado de la ciudad como sobre una
especie de pantalla. Donde yo veía el fin de la
J. N. Es una forma de re-producción, de dupli- arquítectura, llevando el concepto al limite y en
cación. Esos arquitectos se atan siempre a las for- primer lugar a partir de la foto, es en la idea de
mas del pasado, desesperan al ver bullir la ciudad que la inmensa mayoría de las imágenes ya no
en condiciones que no son las que adoraron; final- son más la expresión de un sujeto ni la realidad
mente, las que ellos diseñaron. La evolución de la de un objeto, sino casi únicamente la realización
ciudad -hago un poco de premonición- no ha ter- técnica de todas sus posibilidades intrínsecas. Es
minado de desesperarlos, porque está en vías de el medio fotográfico el que juega. Las personas
efectuarse una completa desterritorialización. creen fotografiar una escena, cuando no son sino
Somos todos urbanos. y lo que caracteriza hoy los operadores técnicos de esta virtualidad infini-
a una ciudad es que es un espacio compartido ta del aparato. Lo virtual es e! aparato que no pi-
por un cierto número de personas, en un tiem~o de sino funcionar, que exige funcionar. y agotar
dado: el tiempo que se emplea para acceder a el, todas sus posibilidades. ¿No pasará lo mismo en la
para desplazarse,. para reencontrarse. A partIr arquitectura y sus infinitas potencialidades, en
del momento en que muchas personas pueden términos de materiales, pero también en térmi-
acceder a un territorio o compartirlo, se pertene- nos de modelos? Desde el momento en que to-
ce a ese territorio, Y ese territorio se vuelve ur- das las formas están a disposición de los arquitec-
bano. Se pertenece a una ciudad. Terminamos tos (posmodernos o modernos), todo se compone
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37. "en función de" ... No se puede más hablar de que hablaba, es decir, la presencia de una forma
una verdad, en el sentido de que habria una fina- singular que no sería traducible en otra forma. El
lidad de la arquitectura, pero tampoco de radi- Guggenheim es traducible al infinito en muchas
calidad; se está en la pura virtualidad. otras clases de objetos, en una especie de cade-
na ... Uno tiene la impresión de que puede haber
una posibilidad de evolución de la arquitectura
Arquitectura virtual, arquitectura real como ésa. Pero para retomar mi ejemplo fotográ-
fico, digamos que es el aparato el que genera un
1. B. Entonces, ¿existe todavía una arquitectu- flujo casi ininterrumpido de imágenes. Si se lo
ra en el sentido virtual que se le podria dar? acepta, el aparato podrá reproducirlo todo, gene-
¿Existirá todavia? ¿Debe existir? ¿Podemos todavia rar imágenes sin fin. Y en ese flujo visual se puede
llamar a eso arquitectura? Habrá una combinato- esperar, seguramente, que haya una o dos imáge-
ria indefinida de cosas de técnicas de materias nes excepcionales que no obedecieron a esta es-
de configuraciones en 'el espacio, si,
pero ¿habrá pecie de lógica indefinida, exponencial, de la pro-
arquitectura? Pensaba} por último, que el museo pia técnica. ¿Pero no es un riesgo semejante al que
Guggenheim en Bilbao es tipicamente la clase se expone la arquitectura? En el fondo, ya que ha-
de objeto hecha de composiciones complejas, un blamos al mismo tiempo de ready-made, diria que
edificio establecido según elementos cuyos mó- el Guggenheim es un ready-made. Todos los ele-
dulos están expuestos, cuyas combinatorias están mentos están dados de antemano, sólo queda tras-
expresadas. Uno podría imaginarse cien museos ponerlos, permutarlos, hacerlos jugar de diferen-
del mismo tipo, análogos, ninguno de los cuales tes maneras, y se hace la arquitectura. Solamente
evidentemente se parecería al otro. la trasposición misma es automática, un poco co-
mo lo sería una escritura automática del mundo o
J. N. ¡Tenle confianza a Frank Gehry para que de la ciudad. Podríamos imaginar ciudades ente-
te sorprenda~ ras construidas según este principio ... Es el caso
ya de algunas ciudades americanas. Y ya no se tra-
J. B. Eso es una maravilla -¡pues es a pesar de ta más de cuestiones de ingeniería. Antes, uno po-
todo una maravilla~-, y no estoy haciendo un jui- dría haber dicho que los ingenieros edificaban,
cio de valor sobre el objeto mismo, sino sobre la una generación después de la otra, según normas
estructura de producción, de fabricación que ha mínimas, pero en el ejemplo que evocamos del
hecho posible su realización. A mi entender, en Guggenheim pasa otra cosa, que procede de un
esta arquitectura no existe más la literalidad de la modelo de creación ya virtual. Se desciende de la
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38. virtualidad a la realidad, en todo caso a la exis- o menos perfectamente convencionales. En to-
tencia real -sin embargo esto, a diferencia de la do caso) no están para nada en relación con el
informática o de la modelización matemática, ideal del edificio.
en arquitectura termina realizando un objeto, evi-
dentemente. J. N. Son convencionales, por cierto, P?rque
deben obedecer a convenciones museograficas.
J. N. Con el Guggenheim Bilbao se asiste a No se ha encontrado todavia una manera de ex-
una nueva revolución informática al servicio de poner a Kandinsky, a Picasso y a Braque que no
la arquitectura, es decir, a una nueva aproxima- sea sobre muros claros, y en espacios tranquilos.
ción informática que estaria allí para materiali- Pero hay también espacios singulares: el hall de
zar la idea, para cuajar, para fijar la cosa más entrada la gran sala de ciento cincuenta metros
fugaz, por más inmediata que sea. Lo que es for- de larg~, entre otros. A continuación, hay. como
midable con Frank Gehry es que hace un cro- siempre una adaptación del sueño a las. reali?ades,
quis, arruga el papel, vuelve a empezar, y pone una muy bella adaptación... En camblO, all, don-
el croquis en papel o en relieve en relación con de presiento un gran peligro -iY hablo del ochen-
un vasto programa. Y luego, a partir de ahí, el or- ta por ciento de la producción del planeta, para
denador va a relevar y a comenzar a tejer todo los grandes edificios en todo caso'- es en la mane-
eso, a construir una imagen en el espacio, a ma- ra de hacer arquitectura a partir de una espeCle de
terializar algo que es del orden de lo instantá- reutilización inmediata de elementos informatl-
neo y de lo inestable, realizando una especie de cos existentes, con un proceso de concepción del
pasaje directo del deseo a la realidad construida. edificio ultrarreducido. Se asiste ya hoya una for-
En Frank Gehry se asiste a esta reducción, que ma de clonación de arquitecturas, puesto ~u.e, a
es una cosa rara. artir del momento en que un edificio de oficmas
~stá hecho sobre una tipologia dada, de la cual se
J. B. Con todo, i él se brinda una especie de es- conocen la técnica, el precio y las condiciones de
pacio de juego extraordinario' realización, se podrá duplicarlo y hacerlo co~s­
truir sin tener que pagar de nuevo la concepClon.
1. N. Es una hipótesis optimizada. Esto ha permitido el montaje de todo un proceso
técnico perfectamente identificado que permIte a
J. B. Paseándote por el edificio, te das cuenta las empresas acceder a un mercado internaCional.
de que, en sus líneas¡ es ilógico, pero cuando ves Asi es en Asia, en Sudamérica -observa San Pablo,
los espacios interiores, notas que son poco más por ejemplo-, donde uno ve desarrollarse mmue-
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39. bIes creados sin la menor intención arquitectóni-
ca. Es una forma de sabotaje arquitectónico de J. B. ¿Existe todavia para el arquitecto una po-
prostitución. Tú dabas un ejemplo de esto pa:a el sibilidad de singularizarse como tal en este espa-
eme o para el mundo politico, que sufrieron tam- cio arquitectónico?
bién formas de completo sabotaje. Y bueno creo
que ahí hay sabotaje arquitectónico. Uno ti~ne la J. N. La mayor parte del tiempo ya no hay más
impresión de que los mismos arquitectos van a arquitecto en el sentido en que se lo salia enten-
producir tipos de construcciones que irán abso- der; hay ingenieros que manejan con eficacia algu-
lutamente contra todo lo que podría producir la nas normas. Y esas normas están ligadas a ciertas
calidad o la nobleza de una ciudad. Todo eso opciones humanistas o de conducta. En Europa,
prolifera de manera absolutamente alarmante. La por ejemplo, tú no puedes vender un edificio de
economía más realista va en este sentido ... oficinas que no tenga luz directa. En los Estados
Unidos, por múltiples razones, las normas pueden
diferir en forma considerable de aquellas que son
Modelización informática y arquitectura corrientes en Europa. Si, por ejemplo, hay una
construcción que tiene cincuenta metros de espe-
J. N. ¿Hay algo más fácil que reutilizar ele- sor y tus oficinas se encuentran en medio del edi-
mentos ya establecidos, que en virtud de su exis- ficio, verás la primera ventana a veinte metros y
tencia previa pueden ser adaptados rápidamente estarás con luz artifiCial todo el tiempo. Estos edi-
por el ordenador' ¡Se cambia tal parámetro, tal ficios, que son más económicos, son los que se
otro, eso lleva algunas horas y listo! Se construye venden mejor en Asia, en Sudamérica. Pero, una
un nuevo edificio. Por lo tanto, todos esos edifi- vez más¡ no se hace ninguna reflexión sobre el
cios no son pensados, son simplemente el fruto de placer de vivir. iY no son los países más desarro-
la rentabilidad inmediata y de decisiones apresu- llados los que tienen las normas más humanistas!
radas. Representan también el sacrificio comple- A menudo, en las ciudades más pobres encontra-
to de una dimensión que se juzga quizá de otra mos actos espontáneos de creación que pueden
época ... Ya no hay más necesidad de espacio pú- ser considerados como actos arquitectónicos
blIco, no hay necesidad de componer, basta sim- magníficos¡ aun cuando sean de chapa acanalada
plemente con acumular. Necesito comprar una o de pedazos de trapo. De eso puede desprender-
casa: así la conseguiría lo más barato y lo más rá- se una poética que es sobre todo del orden de la
pido posible. Los parámetros son simples, sólo creación cuando, en otros casos, se está muy lejos
hay que hacer las ecuaciones. de eso ...
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40. 1. B. Uno puede preguntarse entonces qué do ese tipo de cosas. La reflexión deberá desa-
queda como espacio espedncoJ si todavía existe rrollarse en tomo a la autonomía, levedad. Todo
una libertad de creación para los arquitectos ... lo que nos conduzca a privilegiar las energias
emergentes y ecológicas, como la solar o la eóli-
J. N. ¡Felizmente, todavia no están dadas to- ca/ las comunicaciones por satélites para las in-
das las condiciones para eliminar la arquitectural formaciones, todo lo que va a permitir la des-
En la evolución de la ciudad habrá siempre un composición de desechos en el lugar antes que
lugar marginal para algunos estetas, a la vez es- su centralización. Son todas estas nociones las
tetas de sus propias vidas y de sus conductas, en que podrán dar lugar a nuevas estrategias, las que
medios completamente privilegiados. Lo que cambiarán completamente la idea que hoy nos
más me cuestiono es el devenir de estas ciuda- hacemos del desarrollo urbano, evolución que
des ... En un futuro próximo, no serán más las va en el sentido de una ciudad "no-ciudad", de
que conocemos hoy. Si el sur quiere desarrollar- un territorio urbano. Todo eso toma en cuenta
se y alcanzar el nivel de las ciudades del norte la necesidad de un desarrollo duradero. Descri-
adoptando las mismas vías, se precisarán genera- bo una tendencia naciente. ¡Estamos todavia le-
ciones, y no se ve bien dónde se encontrará el di- jos de ellol Pero me parece que es una utopía
nero. No. creo que allí asistiremos a una verda- realizable ...
dera mutación.
J. B. Por desgracia, creo que en el futuro, como
Acerca de la levedad y de la pesantez ... dices, la inmensa mayoria de las necesidades de
construcción de edificaciones será tecnocrática¡
modelizada. Y luego habrá una arquitectura de
J. N. Creo incluso que la próxima mutación lujo que estará reservada de hecho a algunos pri-
arquitectónica y urbana involucrará nuestra re- vilegiados. A pesar de todo, vemos perfilarse eso
lación con la materia. Pasará por otros tipos de en todos los dominios, el social, el artístico ... con
mediación. Irá hacia lo inmaterial. Todo lo que una tendencia a la discriminación cada vez más
es del orden de lo inmaterial, de lo virtual, de lo grande, al contrario de lo que se cree! una discri-
sonoro, de la comunicación, ha entrado ya·en mu- minación opuesta a los objetivos de la democra-
tación. Todo lo que tienda a evitar crear redes cia, de la modernidad. No sé si la arquitectura
pesadas, por ejemplo, será favorecido. Todo lo puede desempeñar ahi un papel. A pesar de to-
que pueda evitar llevar la energía a través de dO ha querido tener una función, si no humanis-
I
enormes conductos} de líneas de alta tensión, to- ta al menos de igualación ...
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41. 1. N. Sí, pero entonces eso será una consecuen- unidades. Uno comprueba que en las viviendas
cia. lInfortunadamenteJ no es la arquitectura lo pobres es más fácil tener un auto o una televisión
que cambia el mundo' que un lavabo ... Entonces sueño con un progra-
ma que busque utilizar los materiales menos ca-
ros, los más livianos, los más flexibles, los más fá-
¿Cuál utopía? ciles de recortar, de ensamblar, de perforar, de
manipular. .. las chapas acanaladas, las molduras
J. B. Si, es verdad, soy un idealista, siempre de plástico, los perfiles aligerados, los cables, las
creo que la arquitectura puede cambiar el mun- telas, un programa que integre los equipamientos}
do ... Efectivamente, eso es del orden de la uto- pequeñas máquinas ready.made producidas por
pia. La arquitectura utópica era en el fondo una millones y que aprovechen al máximo nuestro sa-
arquitectura realizada. Pero, en el futuro, ¿no co- ber sobre la autonomia energética ... Sueño con
rre el riesgo de invertirse la tendencia, no existi- paquetes de viviendas para arrojar en paracaídas
rá el peligro de ver a la arquitectura volverse un junto a algunas herramientas que no prefiguren la
elemento de discriminación? forma de una arquitectura. Reemplazar el viejo
concepto de los años setenta de una arquitectura
1. N. Si la arquitectura no puede influir sobre la modelizada para la mayoria de la gente por una
politica para cambiar el mundo, la politica tiene el arquitectura sin modelo para cada uno... Hoy no
deber de servirse de la arquitectura para alcanzar conozco un solo programa de la Unesco que tien-
los objetivos sociales, humanitarios y económicos. da a desarrollar esto de manera radical. Por lo tan-
La dimensión económica de la cultura -arquitec- tO ya no se va hacia la catástrofe, estamos en la ca-
J
tónica o no- es tomada en cuenta en nuestros paí- tástrofe absoluta.
ses industriales. También como idealista, sueño
con programas que pretenderían resolver rápida- 1. B. Este año fui invitado a Buenos Aires para
mente las condiciones de vida de los más desfavo- hablar del futuro de la arquitectura. Si, creo al
recidos. No con soluciones de hormigón, pesadas respecto que aun cuando, como dices, el futuro
J
y tradicionales, que llevan a clonar las torres y las no será necesariamente arquitectónico, por la úni-
barras de los años setenta en Seól y en San Pablo. ca razón de que no se ha inventado un edificio
No, apelo a una verdadera toma de conciencia. que ponga fin a todos los demás, que no se ha
Sólo los ready.made pueden alcanzar precios de creado todavía una ciudad que termine con todas
producción y distribución muy, muy bajosJ gracias las cíudades, un pensamiento que acabe con todos
a las producciones automatizadas de millones de los pensamientos, mientras esta utopia no se haya
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42. realizado) hay esperanza) es preciso continuar. Hay 1. N. Podemos hacer analogias, imaginar clo-
que reconocer que todo lo que pasa hoy en día naciones de edificios genéticamente programa-
del lado de la tecnica es bastante vertiginoso, la dos -es más fácil para las construcciones que
modificación de la especie ... En veinte años ha- para los hombres-o Es una especie de nuevo su-
bremos logrado pasar con todo de la sexualidad perfuncionalismo, un funcionalismo virtual. Ya
sin procreación a la procreación sin sexualidad. no es más el funcionalismo de las viejas funcio-
nes orgánicas, sociales, de los valores de uso. Se
J. N. ¡Cambiemos el modo de reproducción de trata de otra cosa. Se trata de ver si estos nuevos
la arquitectura1 Inventemos una reproducción elementos se van a imponer} porque hoy en día
sexuada de la arquitectura. asistimos más bien a un sacrificio de la arquitec-
tura. Ya no hay más elementos sensibles. Bien,
J. B. La procreación sin sexualidad vuelve a para ser optimista} podemos considerar que nos
acusar a la sexualidad sin procreación -que era volveremos verdaderamente virtuosos de esta
a pesar de todo la esencia del erotismo-o Se acre- programación y que podremos integrar en ella
cienta la acción del laboratorio y, por lo tanto, el toda una serie de informaciones y de hipótesis
dominio del erotismo será ampliamente implosi- capaces de producir un espacio absolutamente
va... No hay más sexualidad... La íngeniería ge- formidable, artículado sobre la problemática
nética está estudiando los genes para modificar- del medio ambiente que nos taladra. Cuestión
los. Ya hay clínicas americanas donde la gente va de supervivencia. Debemos integrar la ecología
a teclear la opción para que su futuro niño no sea moderna ...
homosexuaL .. Entonces) evidentemente) hay un
filibusterismo total en eso, pero no pasa nada J. B. El medio ambíente, la ecología ...Yo ten-
porque hay una creencia absoluta en el hecho de go un prejuicio con esas cosas. Pienso que la eco-
poder perfeccionar la especie, es decir} de inven- logia existe precisamente sobre la base de una
tar otra especie. Si se sostiene la hipótesis de la desaparición de los elementos naturales. Todo 10
especie humana como tal, o de la arquitectura que es naturaleza o natural debe ser eliminado
como forma histórica, o de la cíudad como forma para construir un mundo perfectamente artificial
símbólica, ¿que sucederá luego? ¿Una prolifera- donde los espacios de la naturaleza se volverán
ción exponencial de cosas sobre un modo combi- lIreservasJJ artificialmente protegidas.
natorio? Entonces} se entra en un espacio mental
abstracto, pero realizado. Ya no son solamente
fórmulas ...
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43. La arquitectura como deseo
vacío, y es maravilloso; es una joya. Desde hace
de poder supremo
cinco o seis años, Kenzo Tange no hace nada. Ves
quizás es la última Cosa que ha aceptado ... Ha~
J. B. Uno tiene la impresión de que e! deseo de bia alcanzado el punto culminante.
poder supremo que anima a la arquitectura, en
los grandes proyectos de Estado, por ejemplo, no J. N. El nombre de los grandes arquitectos se
tiene nada que ver con la imagen que ella preten- transforma algunas veces en una marca. Y en
de dar de sí misma} un poco como lo que ocurre nombre de Kenzo Tange se sigue construyendo.
en la programación cientifica. Un biólogo gene- Sé bien de lo que hablo: descubri un mal clan de
tista se piensa hoy en e! lugar de! padre y de la uno de mis proyectos en Tokio. El proyecto de
madre; ¡es él e! que engendra al niño' Es un deus base es el cuadriculado del horizonte para la Te-
ex machina que crea un niño que tiene sus oríge- te Défense, fondo de perspectiva del eje históri-
nes en él, y que no está inscrito en una filiación co Louvre-Arco de Triunfo, proyecto que habia
natural. obtenido en 1982 el segundo premio del concur-
so presidencial. Sprekelsen, que obtuvo el prime-
J. N. iHace mucho que los arquitectos son ro, realizó el Arco.
considerados dioses~ ¡Tienen miedo a una sola Mi concepto era una tentativa de superar la
cosa} y es a que se les arrebate ese sueño, precisa- perspectiva albertiniana: el cielo es una tela siem-
mente' La arquitectura no es sino el arte de la pre inconclusa. En la época clásica, las telas in-
necesidad. Las tres cuartas partes del tiempo, conclusas dejaban entrever detrás de la pintura
fuera de la necesidad del uso, no hay arquitectu- una trama escocesa, finamente trazada cuadri-
ra, se trata de escultura, de conmemoración. culada, para agrandar el boceto. Una tr;ma des-
materializada estaba entonces impresa en el ho-
1. B. Hay un extraño y pequeño museo, sin du- rizonte, cuadriculando ligeramente el vacio del
da tú lo conoces, construido por Kenzo Tange, en Arco de Triunfo. La construcción era una trama
Niza. Es adorable. Es una deliciosa construcción ortogonal tridimensional, como una escultura
pequeña que se encuentra sobre un estanque, de Sol Lewitt fuera de escala. El sol se ponía en
cerca del aeropuerto. Fue construido hace ya tres el eje, en pleno oeste, para crear lo que yo lla-
o cuatro años, y permanece vacía desde entonces, maba "las puestas de sol matemáticas". De lejos
porque nunca se tuvieron los medios para encon- era bidimensional. sin espesor; de cerca, tenía la
trarle un contenido. Por lo tanto, es el museo de! hiperperspectiva del tipo de dibujos de Eischer.
En Tokio, entonces, construyeron esta trama tri-
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44. dimensional integrando, en las misma propor- Ya no existe más el mecenazgo tradicionaL .. Pe-
ciones que en La Défense, un edificio en cada ro las exposiciones en el futuro se financiarán
extremo. Pero como la construcción no está así} se trata de un mecenazgo de la escenogra-
bien ubicada en relación con la puesta de sol, fía ... Estamos en el tema. Habria que poder
construyeron en esta trama un sol artificial, una subtitular.
bola de acero brillante que, a la noche, se en-
ciende artificialmente en rojo} violeta, naran-
ja... Cuando descubrí el edificio por la noche,
Berlín y Europa
de lejos, aluciné ... Pero la ironia de la suerte
-que te va a gustar-, lo fatal, es que, a algunos J. B. En la Europa actual, ¿Berlin tiene una sig-
kilómetros, del otro lado de la bahia de Tokio, nificación particular para ti?
construi una gran torre desmaterializada en es-
te cara a cara separado únicamente por el agua. J. N. El destino de Berlin coincide con el de
¡Desde mi proyecto de Tokio, veré mi cuadri- este siglo. Capital hístórica con un patrímonio
culado en el horizonte} mis puestas de sol ma- fabuloso marcado por un Schinkel, convertida
temáticas y artificiales1 en capital del Tercer Reich, speerizada, está des-
truida en parte, y sobrevive, sumisa y abandona-
J. B. ¿Y tus proyectos para la exposición uni- da, a sus vencedores. Martirizada, dividida, lleva
versal, en Alemanía? Había un bello escenario estos estigmas. Luego es liberada. Europa le pide
sobre el trabajo: el trabajo vivo, el trabajo muer- matrimonio ... Es nuevamente la reina. Una be-
to, el trabajo espectral. De lo espectral como la lla historia a lo Dumas: ¡es la condesa de Monte-
vida, moviéndose en sí, de lo que está muerto, cristo~
díseminado en todas las formas productivas vir-
tuales. Habiamos reflexionado sobre este pro- J. B. ¿Y la ciudad-centro en la que se transfor-
yecto. ma? ¿Hay un diseño politico o urbanístico decla-
rado, expresamente puesto en obra?
J. N. Le expliqué eso al coreógrafo Frédéric
Flamand¡ que va a poner en escena este espec- J. N. La politica urbana llamada "reconstruc-
táculo vivo como exposición ... La gran pregun- ción crítica" podría resumirse en esto: "Hagamos
ta que queda se refiere a la libertad de los ar- como si nada hubiese pasado ... Reconstruyamos
tistas frente a los asociados que sólo financian los edificios tradicionales, con muros opacos y
un proyecto si los mensajes les convienen ... pequeñas ventanas. Volvamos a llenar triunfal-
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45. mente lo que está vacio. Restauremos la cúpula serena que nosotros sobre las microestrategias
del Reichstag ... ". Existieron veleidades de esta- de innovación y de gestión de la ciudad en lo
blecer una estrategia urbana con la caida del Mu- cotidiano.
ro. Uno de los grandes diarios habia organizado
un pedido de ideas junto a siete u ocho arqui- J. B.... que es muy diferente de Frankfort y de
tectos internacionales. Yo les habia propuesto otras ciudades ... Además, en 1968, cuando exis-
transformar el no man's land del Muro en una tían los mismos movimientos en Alemania y en
larga meeting line donde deberian reencontrarse Francia, había más comunidades en Alemania,
cara a cara todas las actividades culturales, de- pero también departamentos más grandes con
portivas, vinculadas con el ocio, bares, restauran- cocinas comunes, y la vida era más fácil. En Fran-
tes, clubes nocturnos ... Por un vuelco, la línea cia nunca se logró, los grandes departamentos
de fractura se volvería línea de sutura, a lo vado eran demasiado caros. De hecho, parecían ser las
le seguiría lo lleno, a la tristeza, la alegria, a lo ventanas de las Galerias Lafayette...
prohibido, la libertad... Pero, sobre todo, la his-
toria de la ciudad permanecería marcada en el
suelo y en la piedra ... Encuentro la voluntad de De la arquitectura como arte
borrar de estos años contraria al desarrollo de la de la coacción
identidad y de la especificidad de Berlin, que
tiene todas las razones para estar orgullosa de J. N. Ahora, respecto de los edificios relativa-
sus singularidades, de mostrar que supo volver mente conocidos, en cuanto algo pasa todo el mun-
positivo lo trágico. do lo sabe. iEs necesario saberJ sin embargoJ que
estos vidrios están pensados para poder ser derri-
J. B. En Berlin se ha tenido la tentación de his- bados sin herir a nadie' Como un parabrisas de
torizarlo todo, de inscribir en el patrimonio inclu- automóvil. iPero siento que, en nuestra era de la
so las cosas más horribles, como cuando se quiso superseguridad, el vidrio Securit no va a bastad
inscribir una de las más grandes favelas de Brasil A decir verdad, hemos hecho de la seguridad un
en el patrimonio mundial. valor preponderante. La arquitectura es el arte de
la coacción! nos la tenemos que ver también con
J. N. Si, antes de la caida del Muro ... Pero, a esto. Con frecuencia yo tomo el ejemplo del cine
escala de barrio, Berlín es una ciudad de un gran porque uno debe ser el realizador y el arquitecto,
urbanismo en sus relaciones con lo vegetal, con ia menudo son los que están más presionados en
el agua. Los alemanes trabajan de manera más este universo cultural~ Tenemos poco más o menos
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46. las mismas relaciones con un comanditarioJ o un existe en alguna parte. Pero en una cultura hege-
productor. o un promotor -nos confían el dinero mónica del tiempo real, el libro no existe más que
y les gusta que lo hagamos fructificar, que eso no durante algunas semanas; ése es el precio a pagar:
produzca catástrofes-, tenemos equipos para di- que simplemente desaparezca.
rigir en un tiempo dado, hay una censura. Es una
situación bastante particular, muy diferente, en 1. N. Hay milagros: Emily Dickinson fue redes-
fin, de aquella en la que se encuentra un escritor. cubierta mucho años más tarde ...
J. B. Si es una cuestión de seguridad, entonces J. B. La ciencia de la seguridad posee una in-
sí, en efecto ... fluencia total, está en todas partes, ejerce su con-
trol bajo la forma de una censura. También le
J. N. El escritor, el hombre de letras, el filóso- concierne a la salud} a todas esas funciones con-
fo, no tienen necesidad de pedir permiso a nadíe. sideradas positivas como la protección¡ el medio
ambiente. Se vuelven peligrosas sirviendo a la cen-
J. B. Pareces creer que la escritura se ejerce sin sura contra lo singular.
coacciones. Es verdad que tengo menos presiones
que tú, pero como escritor o pensador soy tribu-
De la transparencia...
tario de un sistema, por ejemplo editorial, que se
vuelve cada vez más delirante.
1. B. Considera la idea de transparencia, por
J. N. Sin embargo, lo esencial es que tú puedes ejemplo. Es a la vez algo extraordinario que ex-
escribir un libro que quizá quedará olvidado du- presa el juego con la luz, con lo que aparece y de-
rante treinta años si no te lo quieren publicar. pe- saparece, pero al mismo tiempo uno tiene la im-
ro existirá, mientras que un edificio en un plano presión de que eso da cuenta también de una
no existe ... Una obra manuscrita, incluso precin- forma sutil de censura. Esta búsqueda de la "trans-
tada en el fondo de un cajón, existe. Un cineasta parencia" por la que nuestra época parece fasci-
que no hace sino la sinopsis o un arquitecto que narse es por lo menos ambivalente en el vinculo
sólo dibuja los planos no logra nada .. que establece con el poder.
J. B. ¡En ese sentido, el libro es un producto J. N. ¡Evidentemente, la mía no es para nada
prehistórico' Es verdad que el libro no está entre- una ideología de la transparencia' Es verdad que
gado a la lectura o la escucha en tiempo real, que la transparencia puede ser considerada como la
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47. peor de las cosas si está mal empleada. Por mi si un fotón no tiene masa es una de las cuestio-
parte} 10 que en este momento me interesa en la nes que los físicos se plantean en la actualidad, en
evolución de la arquitectura es la relación "mate- el preciso momento en el que encontraron que
ria-luz", que se vuelve algo por completo estraté- tiene una masa. Por el momento, esta masa está
gico. Estoy mucho más interesado en esta rela- de este lado de lo que los investigadores pueden
ción entre la materia y la luz, que expone la aprehender, ¡pero estamos más o menos seguros
transparencia o la opacidad del vidrio, por ejem- que tiene una! Entonces} ¿qué significa la "trans-
plo, que en los parámetros espaciales formales. parencia'? Vamos a poder, si se utilizan ciertos
Durante el siglo xx, estuvimos librados a una materiales, programar un edificio de manera dife-
gran exploración de todas las técnicas, y ahora rente en el tiempo y jugar con los efectos efime-
que sabemos más o menos dónde situarnos} no ros. Se podría decir que la arquitectura tradícional
vemos muy bien por qué elegiríamos tal forma o clásica ha jugado siempre con la permanencia
antes que tal otra -cuando el problema de la del efecto arquitectónico. Cada vez más, proba-
"esencia" (de una forma, de una arquitectura) de mos trabajar con nociones de programación de
un espacio dado) es un problema mucho más ac- efectos arquitectónicos a partir del mismo edifi-
tual, ligado a la evolución de nuestro saber en re- cio. Y hacer jugar la transparencia no es sino ju-
lación con la materia} a la evolución de la física gar con la materia para darle a un edificio mu-
cuántica} al descubrimiento de los fractales} entre chos rostros. Si tengo vidrio, puedo programar 10
otros-. Son las consecuencias de este avance de la que voy a ver; si aclaro delante o si aclaro detrás
ciencia y las técnicas sobre nuestra sensibilidad no será parecido, puedo jugar con la profundidad
para aprehender el mundo, el espacio, el tiempo} de campo, con la transparencia en el sentido es-
las que van a modificar también nuestra relación tricto del término: "Vaya hacer algo que no se
sensible con el espacio. Hoy la tendencia es con- vea, y vaya ver todo a través". En el plano arqui-
siderar que hacer arquitectura es inscribirse en tectónico, es simplemente pornografía ...
un continuum, es construir en el espacio.
J. B. Lo contrario del secreto es la obsceni-
dad ...
Concebir la luz como materia
J. N. Mis edifícios tratan de jugar con los efec-
J. N. Es necesario concebir la luz como mate- tos de virtualidad} de las apariencias; uno se pre-
ria -,y Dios sabe que, incluso en el plano de la fí- gunta si la materia está presente o no} uno crea
sica cuántica, el problema está ahí!-. Preguntarse imágenes que son virtuales, uno crea ambigüeda-
94 95

48. des. Un edificio puede jugar con la transparencia, espacio de la Fundación Cartier, es "By night",
pero lo hará en relación con otro juego, que es el donde toda la planta baja se hundia en la noche
del reflejo. En la Fundación Cartier uno nunca quedando completamente oculta durante tres
sabe si ve el cielo o el reflejo del cielo, en general meses: eso formaba parte del juego. Transparen-
ve los dos, y es esa ambigüedad la que crea un cia es también trans-apariencia ... No hace falta
juego de apariencias múltiples, y al mismo tiem- considerarla como una ideologia que está funda-
po el edificio juega con la función más trivial de da sobre el hecho de mostrarlo todo, de contro-
la transparencia en relación con el espacio de ex- larlo todo ...
posición. Ahí uno sabe que lo que está expuesto
en el interior va a cambiar la naturaleza del edi- 1. B. Pero ese sentido, lo quieras o no, está in-
ficio! o al menos su percepción -pero está pensa- cluido en la idea de transparencia ... E implica
do para eso-o Dicho de otro modo, cuando se pa- bastante más que la arquitectura. Implica todos
sa por delante, es una vitrina. los medios de información, de la información to-
tal sobre si misma ... y la idea de jugar con los en-
J. B. Eso fue lo extraordinario en la vemissage cantos, los secretos de la transparencia contra la
de la exposición de Issey Miyake¡ ya que tenías dictadura de la transparencia, de oponer el juego
los elementos móviles del estihsta japonés en el de lo visible y de lo invisible contra lo que de-
interior, luego tenías una pasarela formada por be ser absolutamente visible, es un trabajo sutil.
el conjunto de los propios invitados -la mayor Hay construcciones que se entregan también a la
parte de las mujeres estaba vestida en lssey Mi- transparencia más trivial, como vector de poder,
yake-, yeso hacia ya una segunda espiral, pero dehmitando la abohción de todo secreto. Eso no
también tenías el edificio entero en transparencia sirve sino para hacer ver que ya no es más un ele-
que formaba una escenografía general, y cuando mento de la mirada.
te ubicabas en la calle veías cómo una acción glo-
bal se desarrollaba en ese lugar donde se expo-
nían las cosas y que se había vuelto él mismo un De la desaparición
objeto de exposición.
J. N. Lo que me interesa en la transparencia es
J. N. Seria muy divertido tener una imagen del la noción de evaporación. Desde que el hombre
edificio con todas las exposiciones que tuvieron es hombre se debate contra la fatalidad, contra
lugar en el interior. Una de las que más me gus- los elementos, contra la materia. Comenzó a cons-
tó, en el plano de la comprensión de lo que es el truir piedra sobre piedra, luego a hacer ventanas
96 97

49. con pequeños trozos de papel aceitado, luego este darwinismo arquitectónic01 adquirió muchas
aprendió a hacer otra cosa. Hay una especie de cualidades y se presta a juegos ligados a la mate-
"darwinismo" arquitectónico, que es una evolu- ria! ya que es el único material que pe~te progra-
ción por la cual el hombre trata de franquear el mar visualmente un edificio dándole dIversos as-
mayor espacio posible, de cubrir la mayor super- pectos. Y ésta es una de las tendencias actuales de
ficie, de aislar algo lo mejor posible pero con la la arquitectura, que consiste en captar todo lo que
menor cantidad de materia posible, y sin tener puede jugar sobre esta conciencia del instante. Se
el aspecto de haberlo hecho. Es una carrera ha- trata de captar también las variaciones del TIempo,
cia adelante que no está concluida y no 10 estará de las estaciones, de captar los movimientos de
nunca. Se lo podría expresar así: ¿cómo resolver los visitantes, y todo eso forma parte de la com-
problemas puramente materiales con la máxima posición arquitectónica. Del mismo modo e~lste
l.
elegancia) Pasa por la dominación de la mate- la idea de fragilidad que nos brindan el VIdrIO o
ria. Ahora bien, los progresos hechos por el vi- la transparencia -en el sentido de una realIdad
drio en el curso de este siglo son alucinantes. Es más viva, más emocionante-. Incluso desde que los
un material que tiene, entre otras ventajas} la de bancos están protegidos por el vidrio, ¡la transpa-
estar hecho con arena; eso no demanda una gran rencia presenta un carácter de inviolabilidad~
energia. El vidrio tiene buena durabilidad, y aho-
ra sabemos hacer con él casi todo lo que quere- J. B. Al menos, nos queda la idea. De hecho,
mos. Podemos llegar a aislarlo de manera prodi- el término transparencia, como muchos otros, ha
giosa porque contiene partículas que no se ven a sufrido una evolución semántica importante.
simple vista. El vidrio puede ser opaco, translúci- Antes podia representar una especie de ideal ab-
do, puede cambiar de color. Finalmente, el vidrio soluto; se podia creer, por ejemplo, en la transpa-
se vuelve una especie de lengua, una especie de rencia de las relaciones sociales o de las relaClones
material mutante, que permite todas las sutile- de poder. Ahora se transforma ante todo en una
zas. La del vidrio es una tendencia de peso. especie de terror.
J. B. ¿No hay peligro de ver proliferar el vidrio J. N. Sí en nn es una coartada iY no es cosa
l l
l
como sucedió con el plástico? ¿Que se vuelva un de ahora' Los vitrales también responden a eso.
material universal? Pero si se considera que la arquitectura crea una
especie de poética, de metafísica in~tantán~a,
1. N. Si simplemente es muy flexible en sus entonces una vez más la transparenCIa adqul~­
l l
posibilidades, se presta a todo lo que se quiere. En re otro sentido. Existe también la idea de lo so-
98 99

50. lido y de lo efimero. La noción de perennidad monio" se lo archiva de algún modo, se lo pre-
deja, a pesar de todo, el juego de la arquitectu- cinta. No es únicamente porque sea de hormi-
ra más o menos al descubierto. Considera una gón armado o de granito que va a resistir -se ha
pirámide ... visto que las construcciones de la Segunda Gue-
rra Mundial ya están en bastante mal estado, mal
J. B. Tenemos el deseo de que la arquitectura que le pese a Paul Virílio-. En Berlin, por ejem-
nos sobreviva. Ahora bien, ya no es más, al menos plo, se conservan los edificios de la Bauha~s,
me parece} una apuesta para la técnica actual. O mientras que los de los años cincuenta estan
entonces, es una apuesta encubierta, desviada, siendo arrasados en todas partes.
una forma de ganar tiempo, podríamos pensar.
Ganar sobre el mismo instante. J. B. La villa Savoie de Le Corbusier nunca ha
estado tan bella, está mantenida a la perfección,
J. N. Si, ¿pero qué hace que un edificio sea está más bella que en sus comienzos, mejor he-
conservado? Un edificio es conservado a partir del cha' diría incluso que hay un mejoramiento pa-
momento en que se lo ama. tri~onial. Observa las influencias orientales en
Frank Lloyd Wright, la madera y el ladrillo, ob-
J. B. ¡Los seres también' serva qué destino hubiese tenido ... En esa época,
la vanguardia en materia arquitectónica era pos-
tular una arquitectura orgánica, hecha con cosas
¿Qué es un testimonio? ¿De qué cosa
efímeras que no estaban destinadas a durar, co~
rinde testimonio la arquitectura? mo Las Vegas, por ejemplo. Para mí, que conOC1
esta ciudad hace treinta años, ies una verdadera
J. N. Un edificio es conservado a partir del masacre~
momento en que es el testimonio de una época
terminada. Si se lo juzga apto para volverse '!-lO .O
J. N ., entonces los americanos van a d bl 1
ir tan
testimonio, incluso si es muy frágil, como Katsu- lejos en el exceso que eso se volverá formi a e.
ra 0, más cercano a nosotros} la Torre Eiffel o el Nosotros continuaremos deplorando este exceso
Beaubourg, será conservado. El hecho de perpe- hasta el dia en que nos deslumbre ... De todas
tuarlo, de cuidarlo, de repararlo, de guardarlo en .formas, la arquitectura es, paradójicamente, im-
perfecto estado, procede de un ritual de conser- posible de resguardar, es una pequeña parte de lo
vación. En efecto, desde el momento en que un que se ha edificado lo que cuenta ... Mira, mclu-
edificio ha a!eanzado esta dimensión de "testi- so Frank Lloyd Wright, que tuvo una mfluenCla
100 101

51. tan considerable en el siglo, incluso él, que cons- fección. He ahi mi forma de decir la singulari-
truyó cientos de casas, algunos grandes edificios, dad ...Y es preciso que, en un momento dado, es-
Johnson Wax, y después e! Guggenheim ... con ta singularidad produzca acontecimiento de esa
todo eso, no es fácil encontrar su marca en los Es- manera; dicho de otro modo, que el objeto sea
tados Unidos. otra cosa que eso que se deja interpretar de to-
das las formas, sociológicas, políticas, espaciales,
estéticas inclusive. El objeto puede ser muy be-
La singularidad llo y no ser un objeto singular, formar parte de la
estética general, de la civilización global. Sí, pien-
J. N. A propósito, me gustó mucho lo que di- so que todavia se encuentran algunos ... Pero hay
jiste que esperabas de un arquitecto: que sea el que tener en cuenta el recorte que se opera tam-
que todavia produzca "objetos singulares". bién con la percepción singular de cada uno. No
existen normas, no puedes encontrar fórmulas,
J. B. No tengo mucho mérito ... El objeto, por no hay una grilla estética, ni siquiera funcional
desgracia en un sentido, es un poco el fin de la ar- para aphcarle. Un mismo objeto podrá respon-
quitectura en la medida en que es capaz de tra- der a todas las funciones que se le asignen, pero
ducir una forma de la comunidad humana. Aho- eso no impide que él solo tenga esa especie de
ra, tú evocas "objetos singulares", lo que es otra cualidad adicional...
cualidad de! objeto ...
J. N. ¿Se podrá llegar a decir que cuanto más
J. N. Yo defíendo desde hace más de veinte singular sea el objeto, mayor será la oportunidad
años la noción de "hiperespecificidad" del objeto, de que sea amado? Eso sería una consecuencia
en oposición a todos los elementos tipológicos, más que otra cosa ...
ideológicos, dogmáticos, que lo constituyen.
J. B. No importa que pueda ser amado, yo des-
J. B. En un momento dado, con todo pasa co- confío mucho de esta idea ... No es una cuestión
mo con e! poema: puedes darle todas las inter- de relaciones, de afectos. Para un objeto cualquie-
pretaciones que quieras, pero él está ahí. El ob- ra¡ puedes tener un afecto que lo singulariza pa-
jeto se agota en si mismo, en eso es literal; ya no ra ti. En un momento dado, hace falta un recono-
te planteas más la cuestión de la arquitectura o cimiento de otro orden. Si lo amas, es tu historia
de la poesia, tienes un objeto que hteralmente y no la de otro. No, se trata de otra cosa, más di-
te absorbe, que se resuelve en sí mismo a la per- fícil de decir, que es en qué medida eso escapa al
102 103

52. espiritu ... Incluso me parece que hay algo un po- tóricas, sociológicas u otras engendran el devenir
co demoniaco, en el sentido que le da a la pala- singular de una cosa.
bra la lengua alemana.
J. N. El acontecimiento puro: "Soy sensible a ~~
J. N. En la singularidad, la estética del objeto arquitectura en tanto que acontecimiento puro I
no es la noción primordial en la medida en que la decias...
estética obedece a una forma de convención, de
juicio. Puedes considerar que un objeto es feo, J. B. Me interesa lo que me deja estupefacto.
muy feo, más feo que lo feo, incluso monstruoso, Escribo en ese sentido, sobre una arquitectura en
y que se vuelve en si una entidad absolutamente tanto que acontecimiento puro, más allá de lo be-
ineludible. Por lo mismo, ese objeto se volverá be- llo y lo feo.
llo. No es necesario, por fortuna, respetar los có-
digos estéticos para definir la singularidad. El jue- J. N. Pero opones "lo singular" a "1o neutro " y a
go interesante es desmarcarse y transgrédir. "lo global".
J. B. Si consideras la pirámide del Louvre, hu- J. B. Si, diferencio lo global, lo universal y lo
bo todo un movimiento para impedir que exis- singular. ..
tiera porque la consideraban fea, pero luego los
espíritus se calmaron .. J N Y a propósito de "lo neutro", te encanta
o • ln
agregar: "iNo se necesitan arquitectos para eso ..
J. N. Después fue plebiscitada por el uso, pero
para mi no es un ejemplo de objeto singular.
Neutralidad, universalidad,
J. B. Evidentemente, es un objeto académico. globalización
Además, la audacia o la falta de audacia no obe-
decen solamente al objeto que aislas, sino tam- 1. B. Diría lo mismo para la üteratura, el pensa-
bién al espacio que genera. En La Défense, a pe- miento, el arte. La neutralidad está asegurada, no
sar de todo, puede decirse que ha sido generado hay problema; es la seguridad total que se noS
un espacio extraño. Además, en un comienzo no propone dia tras dia. Lo neutro nunca tuvo una
se sabe si un objeto va a devenir singular o no. No buena reputación, es aquello que es mdiferente o
se trata de cambiar sino de devenir. Eso no se sa- que¡ al menos, significa una ausencia de cu.alidad J,
be. Algunas veces, incluso las circunstancias, his- lo no-cualitativo. Uno no quiere eso, perCibe ah.
104 JOS

53. la masa, el conformismo. Pero ahora asistimos a la la globalización será el teatro de una intensa dis-
emergencia de otra forma de "neutraLdad" criminación! el lugar de la peor discriminación.
.. " que
aparece, esta vez en el sentido Lteral del térmi- Será una globalización "piramidal", si se puede
no. No hace otra cosa que aparecer, se define por decir. La sociedad que generará será siempre más
un campo en el que todas las posibilidades se disociada y ya no será más una sociedad de con-
~eutralizan unas a otras. Es un dominio de neutra- flicto, Uno tiene la impresión de que entre los dos
hdadque no es el mismo de antes, cuando no ha- grupos, es decir, entre aquellos que disfrutarán de
bla nI cualidad ni relieve. Aquí, a la inversa} tienes privilegios informáticos, los futuros informatiza-
una neutralidad "dinamica" que está abierta a tan- dos, y los otros, la transmisión se habrá quebrado,
tas posibilidades que todas se neutralizan, como Las dos partes de la sociedad habrán sido desco-
la hlstona de la cámara de fotos de la que habla- nectadas/ cada una irá por su camino de manera
ba hace ,un rato, con la que puedes captar todos paralela: una irá cada vez más hacia la sofistica-
los chches posibles; desde ese momento, eres neu- ción del saber, la velocidad, mientras que la otra
tralIzado en tanto sujeto, Esta neutraLdad vivirá en la exclusión -pero sin conflictos, sin
, I d ' para
mI, es e gra o cero del espacio humano -yeso pasarelas-, Es mucho más peligroso que una re-
podemos alcanzarlo en la arquitectura también-o belión, pues es la neutralización del confLcto
~s. un efecto de cultura, una elección, nuestra elec- mismo, ¡Ya no se habla más de lucha de clases' In-
ClOno Yo opongo, es verdad, lo singular a lo neutro cluso no habrá más "clashs", ¡No hablemos de re-
pero también a lo global. Es preciso entenders~ volución' No habrá más relaciones de fuerzas, el
sobre los términos. Hay una diferencia considera- fusible se ha fundido, He aqui la mundiaLzación,
bleentre los valores de lo universal y los de la glo- En la terminologia inglesa se dice "globaLzación"
~ahzaclOn. Lo universat justamente, es todavía un --que concierne ante todo al mercado económi-
sistema de valores; en principio, todo el mundo co-. Nosotros, con nuestro término "mundializa-
puede acceder a él, constituye todavia el objeto ción", aludimos a algo más vasto. Pero es el mismo
de ~lgunas conquistas. Bien, poco a poco se neu- proceso el que ha ocurrido, si lo entiendes verda-
tralIza, todas las culturas se yuxtaponen l pero, Con deramente en la dimensión del concepto, Es una
todo, el efecto producido mantiene una iguala- identificación, una totaLzación -del campo de la
Clon por lo alto, por el valor, mientras que en el neutralidad-; se opone a lo universal que era una
proceso de globalización se asiste a la nivelación idea, un valor, una utopia, Ahi estamos en la di-
p~~ ~o bajoJ por el menor denominador Común: es mensión de '10 realizado", A lo universal, se opone
la dISneyficación" del mundo, Y yo creo que, Con- lo particular; a la globaLzación, la singularidad; di-
tranamente a los valores que animan lo universat cho de otro modo, una radicalidad de otro orden,
106 107

54. y que, en el limite, no entra en conflicto directo como se quiere crear Europa. El euro, del que se
con fuerzas antagonistas. No es una fuerza revo- habla tanto, es esa clase de objeto virtual, vemdo
lucionaria, eso existe en otra parte, se desarrolla de arriba. Todos los decretos venidos de amba
en otra parte, desapareció. Es interesante ver, ob- son establecidos sin ninguna relación con la op'-
servar lo que permanecerá irreductible a este pro- nión real, pero uno se burla de eso ieso sucede
l
ceso de globalización, a este movimiento irrever- y seguirá sucediendo! Sin duda, todo el mundo
sible. Este movimiento es un sistema, al contrario funcionará con un mercado paralelo, una espeoe
de lo que querria indicar el término, pues "globa- de mercado negro, con márgenes; evidentemen-
lización" parece decir que todo está englobado en te todo el mundo se organizará para escapar. Ya
su interior. Ahora bien} no es verdad: este movi- t;do funciona cada vez más en sitios paralelos
miento va a crear una especie de hipersociedad -el trabajo paralelo, el trabajo en negro, los cap'-
virtual que tendrá en sus manos todos los medios tales excéntricos-¡ y, en un sentido, felizme~te
es? es claro, todos los poderes} que será una mino~ eso es así, porque si la influencia deou,na SOCie-
ría absoluta, cada vez más minoritaria, y una gran dad sobre la otra pudiera ser total, habna una es-
mayoría -en términos genérico5-, el resto, perma- trategia de defensa imparable. .
necerá verdaderamente en condiciones de exclu- Uno casi tiene la impresión de una predest1~a­
sión. Vamos asi hacia sociedades paralelas duales ción, de que las cosas estaban predestinadas asl. ..
donde las cosas no funcionarán en absolu~o de l~
misma forma de un lado y del otro. ¿Qué es lo que Destino y devenir
eso puede brindar como vida sobre la Tierra? No
lo sé, pero tengo la impresión de que es lo que se
inscribe a partir de hoy en las ciudades. J. B. Para mi, el destino es eso para lo cual el
Las ciudades, en ese sentido, son proféticas, pa- intercambio es imposible. y es verdad incluso en
san de una cierta virtualidad a un nivel de espa- la construcción: lo que no puede intercamb,arse
cio real, natural, tradicional. El espacio, en el pla- con su propio fin se entronca con el destino, con
no de lo real, de la realidad, se comparte, mientras una forma de devenir y de singularidad, una for-
que el espacio virtual, el más abstracto, no se ma de destino. La predestinación es un poco d,-
comparte. Es el privilegio de aquel que tiene ac- ferente. Es aquello que dice que el fin está en el
ceso. Ya no se trata más de una clase dominante comienzo, pero que no elimina el fin. De alguna
con la que tengamos que ver, sino de una intelli- manera, ya está ahí; entonces se establece un 0-
gentsia informática que dejará libre curso a la es- clo de predestinación. El destino es lo que no
peculación total. Ahora bien, finalmente es asi puede inscribirse en una continuidad fmahsta,
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55. donde el intercambio es imposible, sea feliz o J. N. Se sabe que uno se aventura en un terre-
desgraciado. Pienso que el pensamiento, la teo- no difícil se sabe que nuestra suerte no es c1ar~1
ría, no es intercambiable. No lo es ní contra la 'y en rel~ción con todo esO necesitamos una ffil-
verdad, ni contra la realidad. El intercambio es ~ima estrategia' y es eso lo que está en juego ho.y
imposible. Incluso es gracias a ello que existe. en dia, qué tipo de arquítectura pu~de todavla
Pero, en cambio, existe aquello para lo cual el in- sobrevivir y cuál tendrá sentido manana} en un
tercambio es posible ... Quízás es ésa la historía contexto que en gran medida conocemos ...
de la ciudad, de la arquitectura, del espacio: es
preciso que haya una posibilidad de intercam- J. B. ... ique conocemos d emaSI
. 'ado, ése es el
bio, que las cosas puedan intercambiarse. Ahora problema'
bien, a veces no se intercambian en absoluto. No
hay equivalente a tal edificio} no tiene ninguna
necesidad, no se intercambia con nada; construi-
La idea de arquitectura Y la historia
rán otro} pero, tal como es, no se intercambia. Es
un destino desgraciado, un fracaso en cierta for- 1. B. Una de ¡as cuestiones actuales de la arqui-
ma. Por su parte, las cosas singulares tampoco se tectura es decir que no se puede hacer ma~ ar-
intercambian con nada, tienen su autonomía, so- quitectura sin tener delante la idea de arqUltec-
lamente entonces se puede decir que son una for- tura la historia de la arquitectura. En el camp¡o
ma acabada. filo;ófico por ejemplo, debes tener en cuenta a
, . 1 tia somete l as
historia las referenoas a as que e h
J. N. En relación con estas nociones de desti- ideas e~ resumen, un montón de cosas etero-
no y de fatalidad, una cosa me ha divertido, ¡es éneas ... Es entonces cuan doigo: "'No pense-
, d· l.
cuando finalmente desaconsejas que el arqui- g d . do " Cuando tienes un proyecto ar-
mas emaSla '.' 1
tecto piense1 uitectónico en mente, los diferentes e ementos
del espacio, de la historia, del medio, los elemen~
J. B. ¡Ah, si' ¡Cuando digo que se tienen de- tos del proyecto, los objetivos, las finahdades, to.
masiadas ideas' Lo digo por los pensadores tam- do eso quizás en un momento dado te per~ut1fa
bién ... Hay que diferenciar el pensamiento y las llegar a un objeto desconcertante que ser"¡ v;r-
ideas. No les desaconsejo que piensen, les desa- daderamente otro que el del proyecto ¡moa e- U
consejo tener demasiadas ideas. Entonces pen- ro si proyectas demasiado, si la conceptu: za-
sar... Pero nos iríamos demasiado lejos. C
ión es demasiado cerrada, el filón se em Pdo rece,
·· e ommlO
y creo que esto es verda d tarob len en l
110 111

56. de la búsqueda teórica: los que acumulan todas J. N. ¡Pero yo soy un adepto de ese deporte! El
las referencias, multiplican los elementos, precisan M. Jourdain de la Serendipity...
al infinito una trayectoria, ¿se agotan en decir
qué> Nada. J. B. ¡Lo esencial es haberlo buscado! Incluso
si pasas aliado de lo que habias buscado inicial-
J. N. Sí, podemos hacer una arquítectura que mente, el movimiento de la búsqueda se despla-
no sea del saber arquitectónico. La arquitectura za, y se descubre otra cosa... La noción de ser~n­
no es más una disciplina autónoma. Pero eso nos dipity existe entre los anglosajones, y se aph~a
obligaría a pensar más, a extender nuestro cam- sobre todo al dominio de las ciencias. Es tamb,en
po de investigaciones... Lo esencial de los edífi- el nombre de una revista londinense en la que
cios de nuestras ciudades no ha sido pensado en encuentras todo lo que quieres, ¡salvo lo que ve-
ese sentido. Están ahi por automatismo, por li- nias a buscar' La palabra proviene del sánscrito.
viandad.. Entonces, me temo que si queremos Es un muy bello término para decir "la sabidu-
objetos singulares, nos falte usar los medios de ria", está arraigado en la literatura sagrada hindú
análisis, de reflexión, de connotación, todo lo desde hace siglos.
que sea necesario para establecer relaciones en-
tre objetivos contradictorios, en fin, que sea in- J. N. En el fondo, se busca algo, pero nunca se
dispensable pensar .. sabe qué. Cuando se busca, todo va bien ... Por
fortuna, en arquitectura no hay nunca una sola
respuesta correcta. Hay millones lamentables y
Acerca de otra sabiduría... algunas miles excitantes. Basta encontrar una rea
p
lizable. Pero estas respuestas son de una simplici-
J. B. ¡Pero yo no hago una mística de la espon- dad extraña; paradójicamente, buscan ser ev~­
taneidad' De hecho, hay que aceptar la invitación dentes pero son indescifrables. No hay nada mas
de la serendipity. insoportable que un edificio cuyas recetas se co-
nocen de memoria. En las conferencias sobre ar-
J. N. ¿Serendipity? quitectural uno escucha a menudo esas recetas de
cocina que conducen a la creación de un edificio.
J. B. Serendipity, sí. De hecho, nadie conoce su No siempre hay necesidad de decir cómo se ha
definición exacta... Es el hecho de buscar algo y hecho algo, de revelar la estrategia de la arquitec-
encontrar completamente otra cosa. tura, pero si la de crear el misterio indispensable
para una cierta seducción.
113
112

57. son universales, conmueven a personas de todas
La cuestión del estiLO
las culturas y de todos los niveles de educación.
J. B. En Buenos Aires, las presentaciones de los J. B. Si, pero en la medida en que esos artis-
edificios por diferentes arquitectos renombrados tas puedan crear sin entregarse a la comedia del
duraron cinco días, y no fue nunca en relación arte, a la historia del arte, a los códigos artísticos.
con ese misterio¡ sino solamente con la naturale- Entonces algo sería posible, en el limite. Es un
za de los proyectos, el desarrollo de los progra- poco como si el arquitecto pudiese edificar sin
mas, los resultados obtenidos, la carrera inter- tener previamente una imagen retrospectiva so-
nacional de aquel o de aquella que exponia su bre la arquitectura, sobre su historia y sobre too
trabajo. El tablero que se desplegaba ante nues- do lo que se construye. Lograr el vacio es sin du-
tros ojos, desde el punto de vista de ese misterio, da lo previo a todo auténtico acto de creación.
era increiblemente pobre. Si no logras el vacío, no llegarás nunca a la singu-
laridad. Producirás cosas notables, pero la heren-
1. N. Se trabaja sobre el espesor, sobre algo cia que será necesario tener en cuenta es tal, que
que no será totalmente dilucidado, descifrado. Es te hará pasar a través de toda una genética de la
necesario que haya cosas que sean del orden de acumulación.
lo no-dicho, y cosas en las que uno se pierda. Al
mismo tiempo¡ un trabajo arquitectónico debe 1. N. Si, pero eso no elimina la estrategia para
poder ser experimentado por personas con sensi- hacer salir a la luz ...
bilidades muy diferentes, de modo que es preci-
so entonces ubicar un cierto número de jalones J. B. La arquitectura no puede ser un acto tan
apropiados para captar la atención o el interés de espontáneo como la escritura.
personas muy diversas.
J. N. Ciertamente, y sin embargo lo que carac-
J. B. En ciertos dominios, este cálculo socioló- teriza a la arquitectura es su escritura, es el he-
gico es poco funcional. Toda la publicidad está cho de que se la pueda reconocer en cualquier
centrada sobre una reflexión de este tipo, pero de detalle. No se trata únicamente de una forma ex-
hecho no saben ni siquiera lo que hacen. terior. Además/ a los grandes arquitectos de este
siglo, Wright, Le Corbusier, Aalto, Kahn, los re-
1. N. Es verdad en la literatura, en la pintura, en conoces al detalle. Esta singularidad de su arqui-
la música. Las grandes obras, los grandes escritos tectura es notable: tiene que haber algo natural,
114 115

58. espontáneo, pero al mismo tiempo está progra- que tenga estilo, a pesar de todo se lo reconoce-
mada, trabajada, premeditada. rá, pero la obra producida no será necesariamen-
te portadora de una visión singular.
J. B. Predestinada, se podria decir...
J. N. Salvo si justamente el estilo es una visión
J. N. Es de este trabajo de premeditación del singular ... Ésta es, en efecto, una de las grandes
cual la arquitectura tiene más necesidad en este cuestiones de la arquitectura. El estilo plantea el
momento. Es el que evita la banalización, la repe- problema de la evolución de la arquitectura. Se
tición estúpida, el autismo... puede decir que en el siglo XX los arquitectos se
situaron como artistas en el dominio de las artes
J. B. No cualquiera tiene los medios para cons- plásticas, se apropiaron de ese campo, pretendie-
truir mal una casa, mientras que cualquiera puede ron que era tambien el suyo. A partir de esta
redactar un mal artículo; la facilidad, desde este identificación formal, vimos multiplicarse las ca-
punto de vista, es peligrosa. ricaturas de obras: los que hacen todo en blanco
o todo en azul, todo en guirnaldas, todo en... ¡He
1. N. No, pero muchos se atribuyen la ilusión aqui el mito' La historia de la arquitectura de
de la profundidad, del pensamiento, debido a la Meier, por ejemplo, se resuelve siempre en blan-
decoración omnipresente. Ella está alli para pa- co. También encuentras a Ungers, que no hace si-
liar esta especie de ausencia de diseño, de incohe- no cuadrados} al artista Baselitz, que invierte la
rencia de la arquitectura. Por lo general, oculta la cosa. Son estilos perfectamente identificables
arquitectura por un ersatt. Es la obsesión que ha- que conciben la arquitectura como un vocabula-
ce la diferencia, en la decoración se puede imitar rio especificado con anterioridad, del cual uno se
cualquier cosa, cualquier universo. Hay decora- sirve según un código previamente establecido.
dores a los que se puede considerar arquitectos, Un estilo, a mi entender, es otra cosa. El estilo es,
es decir que hacen un trabajo sobre el espíritu ante todo, una forma de actuar. Pero se puede
del lugar y que lo revelan. Eso fue verdad en los proponer otra definición ... Personalmente, antes
años treinta, y lo es todavia hoy cuando gente co- que nada estoy interesado por la forma de actuar
mo Starck llega para recalificar un lugar. de un estilo, lo que ha planteado un problema
-esto me concierne- a ciertos críticos o a ciertas
J. B. ¿Se habla todavia de estilo en arquitectu- personas que se preguntaban en un primer mo-
ra? Porque en relación con la singularidad, me mento: "¿Que hace ese?". Cuando la forma de ac-
encantaría saber qué es el estilo ... A cualquiera tuar de un arquitecto está identificada, el medio
116 117

59. de reconocimiento que tenemos de su estilo lo
tá claro que yo no puedo construir la Fundación
está también. Si estos artistas-arquitectos cons-
Cartier si no establezco una relación de compli-
truyen, su edificio será siempre particular porque
cidad con aquel que la concibe y la dirige, y esta
llevará su firma, de cualquier modo, pero su mar-
complicidad debe existir en el nivel de un equi-
cha se inscribe sin relación con otras particulari-
po, de una empresa, de un proyecto global. Debe
dades que se podrian explotar y no se explotan.
haber un dinamismo común, que a menudo es si-
Están encerrados en un sistema. El estilo debería
lencioso, pero se traduce en hechos. Sin embargo,
reflejar una forma singular de pensar el mundo.
la complicidad es una palabra que con frecuencia
es mal interpretada. En este mundo donde todos
Una complicidad inconfesable buscan encontrar su lugar, si comienzas a tejer
vínculos que son privilegiados te acusan de intri-
gar, de trampear. Si estableces relaciones que no
1. N. Has llegado a decir que prefieres la com-
son solamente contractuales, si comienzas a di-
plicidad a la complejidad. Me gusta mucho esa
vertirte haciendo algo, te llamarán al orden ...
idea. Y creo que es una verdadera problemática
¡Está muy mal visto hacer arquitectura divirtién-
de la arquitectura. Llegamos a hacer cosas de ma-
dose' Sobre todo, no hay que hablar de deseo an-
nera profunda solamente en la complicidad, y es
tes de hablar de programa. Ahora bien, todas las
quizás en esta complicidad como se llega a un
grandes arquitecturas se hicieron con la compli-
cierto grado de complejidad, que además no es
cidad entre el jefe de proyecto y el maestro ma-
un objetivo en sí misma. A menudo, las cosas son
yor de obra. Si tomas el ejemplo de Gaudi y
complejas cuando deben serlo, simplemente. Es-
Gehry, uno y otro eran indisociables.
ta búsqueda previa de la complejidad estuvo du-
rante mucho tiempo ligada a una teoría según la
cual las cosas interesantes debian ser complejas, De la libertad como realización
porque salimos en ese momento de un simplis- de si mismo
mo por completo repetitivo. La noción de com-
plicidad en arquitectura es más rara, más inédita.
1. B. "Complicidad" es un término con mala
La complicidad es la única garantia de llegar más
fama, como "seducción". Ambos se oponen a la
lejos. Pero hay que entenderla en un plano más vas-
ideologia de la transparencia. La complicidad de
to. Si esta complicidad se establece, eso significa
un vínculo no puede ser "expuesta", sino¡ a lo su-
que entre los seres no hay más que una simple
mo, sugerida. En tal caso, ignoro con qué libertad
comprensión, un sentido común, una ayuda. Es-
se puede aceptar tal complicidad. ¡De modo evi-
lIS
119

60. dente, yo tengo una especie de prejuicio contra la beración no es para nada lo mismo que la liber-
libertad' En todo caso contra la liberación. Final- tad. Es lo que querría que se entendiera. Cuando
mente la libertad se volvió el ideal de la moder- te liberas y crees vivir una libertad realizada, es
nidad. Yeso no parece sino plantear problemas. una trampa. Ahi estás ante el espejismo de la rea-
Cuando el individuo se libera, no sabe más lo que lización de las posibilidades ...Todo eso que eran
es. ¡Sea usted mismo, sea libre' Un poco es ése, a ideas, sueños, utopías, virtualmente se realizó. Es-
pesar de todo, el nuevo diktat de la modernidad. tás ante la paradoja de una libertad que no tiene
Apremiado por esta nueva liberación, el indivi- más finalidad, es simplemente la consagración de
duo está forzado a encontrarse una identidad. tu identidad.
Hoy en dia, uno vive bajo este ultimátum, afe-
rrado a tener que identificarse consigo mismo, a J. N. ¿Qué quieres decir?
realizarse, a desplegar todas sus posibilidades. En
ese sentido, somos "libres", porque tenemos todos J. B. Bien, que se te brinda el derecho de rea-
los medios de realización técnica. Pero esa liber- lizarte en nombre de esta libertad. Simplemen-
tad es la de la liberalidad, y termina en libera- te, al cabo de un momento, no sabes más quién
lismo. Eso no ha sido siempre asi. Hoy el indi- eres. Es una operación quirúrgica. La trampa co-
viduo no enfrenta nada! sólo tiene como tarea mienza en la historia de la identidad. Que los se-
realizarse en todas las dimensiones posibles. Ya xos encuentren su identidad sexual y nada se
no se puede plantear verdaderamente el proble- compartirá, cada uno estará en su burbuja. ¿La
ma de la libertad. Ésta no es más que una espe- alteridad' La libertad está cargada de un sagrado
cie de operabilidad. remordimiento. Finalmente, la liberación de los
pueblos, en el sentido histórico del término, tam-
1. N. ¿Es lo que quieres decir cuando escribes: bién es una decepción fantástica. Siempre hay
"En el limite, estamos en una sociedad donde in- algo de lo impensable que habrá sido evacuado.
cluso la noción de arquitectura ya no es posible, es Entonces existe una especie de remordimiento
decir que no hay más libertad para el arquitecto'" del hecho realizado. Se es libre, ¿y luego' En rea-
lidad, todo comienza ahí donde teníamos la im-
J. B. No exactamente. ¿Qué querria decir una presión de que debía acabarse. En la idea de que
libertad en un campo ideológico que ya no es el el individuo se libere -<:ada uno por sí mismo, por
mismo' La libertad en un estado de avasalla- supuesto- hay una traición terrible para con... al-
miento, de falta; es una idea, y al mismo tiempo, go así como la especie, no sé cómo decirlo de otra
una especie de destino; la deseas, la buscas. La li- manera. Todo el mundo sueña con la emancipa-
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61. ción individual, y sin embargo arrastra como un J. N. Cualquiera sea la forma futura de nuestra
remordimiento colectivo sobre e! sujeto. Todo eso civilización, siempre habrá un lugar para la ar-
se traduce en el odio de si, en las experimenta- quitectura, siempre una estrategia particular pa-
ciones mortíferas, en las guerras fratricidas ... en ra habitar, un territorio para defender. Incluso si
un estado de cosas mórbido. Con todo, hay una se parte de la hipótesis de la desaparición de la
última exigencia que es la de denunciar este es- ciudad, en el sentido en que no estaria más pre-
tado de cosas. La liberación es demasiado bella sente físicamente como territorio -lo cual no se
para ser verdad. Entonces buscas un destino una
l prestaría a una visión urbana de la arquitectura-,
alteridad, artificial la mayor parte del tiempo, es- siempre habrá, con todo, actos arquitectónicos
tás obligado a inventar algo peligroso para reen- que estarán en relación con nuevos elementos y
contrar al menos una forma soñada de libertad, que serán fuente de placer. Se dice que el libro va
no una forma realizada porque eso, justamente, a desaparecer con Internet, pero siempre tendre-
es insoportable. ¡La ausencia de destino es con mos necesidad de alojamiento, de estar en un lu-
todo una fatalidad' Entonces, ¿que puede hacer gar. .. Incluso si la gesta arquitectónica tiende a
e! arquitecto de esta libertad?. volverse cada vez más automática.
J. N. El arquitecto no es libre ... y los hombres J. B. ¡Para encefalos clonados'
no son libres en relación con la arquitectura. La
arquitectura es siempre una respuesta dada a una J. N. Una arquitectura automática creada por
pregunta que no fue planteada. La mayor parte arquitectos intercambiables; esta fatalidad no nos
de! tiempo nos piden que resolvamos algunas acecha, ya es lo esencial de la realidad de hoy.
contingencias y si, a partir de estas necesidades, Nos queda la excepción para confirmar la regla.
por casualidad pudieramos hacer un poco de ar-
quitectura, estaría bien ... Pero uno se da cuenta
de que las tres cuartas partes del planeta no están
en condiciones de pensar la arquitectura. Y ahí
donde está demasiado presente, la gente se aferra
a ella. Entre estos dos extremos, ¿dónde está su
justo lugar?
1. B. Eso no es un hándicap, es un valor estra-
tegico.
122 123

62. Índice
Agradecimientos . 7
Primera conversación 9
La radicalidad. 9
De algunos objetos singulares
de la arquitectura. 10
Ilusión, virtualidad y realidad 14
¿Un territorio de desestabilización? 17
Del concepto} de la irresolución
y del vértigo. 19
Acerca de la creación y del olvido . . 23
Valores del funcionalismo 24
Nueva York o la utopía. . . 25
La arquitectura entre la nostalgia
y la anticipación . . 27
De la seducción (siempre). La provocación
y el secreto . 29
Metamorfosis de la arquitectura 31
Estética de la modernidad 34
La cultura 35
¿Un acto heroico arquitectónico? 38
Arte, arquitectura y posmodemidad . 40
Decepción del ojo, decepción del espíritu 46
Estética de la desaparición. 49
125

63. Imágenes de la modernidad. 50
La biología de lo visible 51
¿Un nuevo hedonismo? . 54
Segunda conversación. 57
De la verdad en arquitectura.. 57
Una vuelta más en torno a Beaubourg.. 59
¿Resguardar la cultura? . 62
De la modificacíón: mutación
o rehabilitación. .. ... ... ... ... ... . 64
Las razones de la arquitectura 69
La ciudad mañana.. 72
Arquitectura virtual, arquitectura real. 74
La arquitectura como deseo
de poder supremo 86
De la arquitectura como arte de la coacción 91
De la transparencia... 93
Concebir la luz como materia 94
De la desaparición 97
¿Que es un testimonio? ¿De qué cosa
rinde testimonio la arquitectura? 100
Neutralidad, universalidad, globalización IOS
De la libertad corno realización de sí mismo 119
Esta edición de Los objetos singulares,
de Jean Baudrillard y Jean Nouvel,
se terminó de imprimir en el mes de octubre de 2006,
en Anes Gráficas del Sur, Alre. Solier 2450, Avellaneda,
Buenos Aires, Argentina.
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64. 5$ 52·1'1
$ 44 2O