Marc Augé: "La indignación se debe sobrepasar" El autor de "La comunidad ilusoria" charla con la Revista Bostezo

1. “La indignación se debe sobrepasar”
MARC AUGÉ
Antropólogo y creador del concepto ‘no-lugar’
Entrevistamos a Marc Augé en el marco de las XIl Lecturas de la Fundación Botín, que este
año han llevado como título Historia y formas de la curiosidad, dirigidas por Francisco Jarauta.
El antropólogo del mundo contemporáneo por antonomasia accede a responder nuestras
preguntas mientras ojea con curiosidad los últimos números de Bostezo desde una terraza al
sol santanderino.
POR ESTER GIMÉNEZ BELTRÁN
entrevista y fotografía
M
arc Augé acaba de ofrecer una conferencia que nombre de un cruce, una avenida o una calle, existe una es-
navega desde sus primeros trabajos de campo en pecie de correspondencia con el exterior. No existen lugares
África hasta las paradojas del anonimato en la ciu- en la ciudad de París en los que no llegue el metro. Lo que
dad contemporánea. Augé es un escritor prolífico y encontrábamos desde el inicio exclusivamente en las calles lo
un curioso incansable que no ha dejado de preocuparse por tenemos ahora también en los pasillos y pasajes subterráneos.
temas de actualidad que afectan a las sociedades en las que Es cierto que no se trata exactamente de calles peatonales,
convivimos. Ha sido el creador de conceptos de referencia que pero son calles donde podemos encontrar de todo: tráfico,
ya pertenecen al léxico contemporáneo en el contexto de la peatones, paseantes, panaderías, puestos de comida, etc. Eso
mundialización como el no-lugar o la sobremodernidad. A sus siempre ha funcionado a la perfección en la superficie de la
setenta y seis años sigue preocupándose por cuestiones que ciudad de París en la medida en que han convivido ejes de
generan el debate sobre la sociedad contemporánea como circulación con aceras anchas. Pero esto está desapareciendo
los mecanismos de apropiación de la ciudad, en espacios por diferentes razones, por ejemplo, por el desarrollo en
concretos o abstractos, y el desarrollo del espacio virtual. El la construcción de vías rápidas. Al mismo tiempo intentan
antropólogo nos volvió a trasladar al metro de París en su animar la ciudad con otros mecanismos, invitando a los indi-
obra El metro revisitado, el viajero subterráneo veinte años después viduos a apropiarse de la ciudad con espacios como Paris Plage
(2008), segunda parte de Un etnólogo en el metro (1986). El me- en el que recrean cada año una playa a orillas del Sena para
tro aparece como metáfora de la vida social e individual con que la gente pueda emular el verano en la costa, con arena,
sus direcciones, sus líneas de vida, sus cambios y cruces. La sombrillas, etc. Pero el montaje es muy artificial. En París
red del metro se extiende ‘rizomáticamente’ en las ciudades existe también una forma de vida muy lugareña, encerrada
contemporáneas; es, en sí misma, un mundo. Nadie mejor en ciertos barrios. Un parisino puede pasar toda la vida sin
que Augé para debatir sobre la influencia (o no) de la psi- ver la torre Eiffel, aunque puede visualizarla constantemente
cogeografía en el análisis de los actuales procesos urbanos. en la televisión. Tenemos lugares tradicionales que se prestan
muy bien al encuentro, a la circulación. Pero amenazados por
–Usted se define en su obra El metro revisitado como un el exceso de circulación rodada y por otra parte por puestas
parisino de los que ‘usan’ el metro. Este aparece como un en escena artificiales o enfocadas al consumo. Hasta en el
elemento de su identidad geográfica y de su identidad social. metro intentan crear estrategias para animarlo. Pero la rea-
Es, en definitiva, un lugar donde el individuo contempo- lidad es que los músicos comparten muchas veces el espacio
ráneo desarrolla una cierta subjetividad apropiándose del con la pobreza de los sin techo. Han intentado instalar hasta
espacio. En el metro existen una cierta intimidad, recuerdos televisiones, ¡espero que eso no tenga mucho éxito!
y cruces. ¿Qué otros lugares en la ciudad contemporánea
poseen características similares y facilitan la posibilidad de –En su obra El metro revisitado comenta: “Hoy los transpor-
apropiación del individuo? tes públicos son el lugar por excelencia donde la noción de
Para empezar, el metro parisino es bastante particular, con- espacio público conserva un sentido. El espacio público si
figura una red muy densa, es habitual coger el metro incluso lo entendemos como espacio concreto donde todo el mundo
para trayectos muy cortos. Además los itinerarios en metro se se cruza con todo el mundo, pero también como espacio
pueden combinar con itinerarios en la superficie. De hecho, abstracto donde se forma la opinión pública, queda identifi-
los nombres de las estaciones se suelen corresponder con el cado en gran medida con el espacio de transportes públicos”.
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3. ¿Piensa usted que en la ciudad contemporánea existe un Internet. Haría falta una distinción elemental, pero lo que me
cambio que hace que los espacios de transporte se conviertan parece apropiado tener en mente es la distinción entre el fin
en cierta forma en los verdaderos espacios públicos? y el medio. Internet es un medio prodigioso pero se utiliza
Sí, en cierta medida, de la misma forma que observamos el a veces como fin, una finalidad en sí misma que constituye
fenómeno en los espacios de consumo. Evidentemente una un mundo real. Tengo miedo de que nos situemos en la ilu-
gran ciudad existe por la calidad de sus espacios públicos. sión. Es como en el terreno de la educación. Evidentemente
En estos espacios nos cruzamos y permiten también la con- existe algo fascinante en el hecho, por ejemplo, de que todo
centración de individuos. Hay lugares donde se encuentran el mundo pueda tener acceso a la biblioteca del congreso.
líneas de metro, de autobús, estaciones de tren, etc., redes La accesibilidad es una ventaja, pero ¿qué va a enseñar en sí
que se superponen. Se trata de lugares muy particulares que misma? Es muy peligroso que el conocimiento manejado por
se están desarrollando en la actualidad. Las estaciones de ignorantes pueda dar la ilusión del saber. Lo que digo puede
tren empiezan a parecer aeropuertos. Su emplazamiento es aplicarse también a la noción global de espacio público, a los
a menudo interesante porque en muchos casos están estra- intercambios de opinión.
tégicamente situadas en los centros de las ciudades. Un buen
ejemplo es la Hauptbahnhof de Berlín: tiene vistas espléndidas –Cuando habla de sobremodernidad insiste en el paso del
sobre la ciudad y es un buen modelo de integración de trans- espacio físico al espacio virtual. ¿Piensa que ciertas mani-
portes, autobús y metro, todo ello en ‘capas’ superpuestas. festaciones actuales, por ejemplo en Egipto o el 15M en
En París lo que podría corresponder es la Gare du Nord, pero España, producen un cierto paso en el sentido inverso? Es
es muchísimo menos elegante. De una forma moderna han decir, ¿piensa que permiten pasar del espacio virtual a una
construido sobre lo antiguo. Me gustan las estaciones de tren, manifestación física?
participan en la respiración de la ciudad, mientras que los Sí, es como el teléfono, lo teníamos ya, es un medio de
aeropuertos se sitúan en el exterior de las ciudades. comunicación y puede ser fantástico. En el momento en el
Las estaciones de tren son lugares en los que piensan que nos situamos ante una situación que requiere una comu-
ahora mucho los arquitectos. No deberían intervenir dema- nicación rápida, entonces es muy útil. Si utilizamos Internet
siado en ellas, deberían dejar suficiente libertad. Los lugares como un medio permite convocar a las personas. Aunque se
se crean por lo que hacen las personas en ellos y con ellos, necesita que la toma de conciencia exista, porque si pensa-
se trata de procesos que escapan a la normalización. mos que se va a crear en Internet estamos equivocados. No
digo que no sea posible pero me parece complicado, no está
–Usted define el espacio público no solo como un lugar físico asegurado.
sino también como un lugar en cierta manera intangible Las manifestaciones como las de los ‘indignados’ son quizás
donde se puede dar la formación de la opinión pública. un nuevo romanticismo. ¿Y después? Porque la indignación
¿Piensa que el espacio virtual hoy es un espacio público, un tiene su sentido y está bien que se exprese, pero también se
espacio de formación de la opinión pública? debe sobrepasar. No se puede superar la indignación única-
El espacio virtual tiene varios aspectos. La televisión, por mente con el acto de compartir. Creo que hay que utilizar ple-
ejemplo, hace de todo para intentar crear la ilusión de que namente los nuevos medios de comunicación como medios,
se participa, pero en realidad solo la consumimos. Por otra pero cuidándose de pensar que siempre aportan soluciones;
parte tenemos también Internet. Es extraordinario compro- de lo contrario, se puede caer fácilmente en la decepción.
bar cómo la metáfora del espacio está presente en Internet,
en las webs, etc. Muchas personas se expresan en Internet –Cambiando de tema, ¿estaba usted en París en mayo del
e incluso dialogan. Soy un poco escéptico, bueno quizás no 68?, ¿cómo vivió los acontecimientos?
escéptico, pero creo que hay que estudiar más de cerca lo que No, estaba en Abiyán, en África. Dejé París, tenía vacaciones
llamamos las redes sociales a las que hemos elogiado bastante en abril del 68. Viví muy intensamente Mayo del 68, pero en
rápido en relación con las revoluciones actuales. Vamos a la distancia. Hasta fui elegido para llevar una reivindicación
ver a lo que llevan esas revoluciones, no estoy seguro de que a un organismo de investigación. Estaba a punto de hacerlo
el resultado vaya a ser espléndido. La idea de que la gente cuando todo basculó bastante rápido y el director llegó a
joven se ha reunido gracias a la comunicación vía Internet Abiyán antes de que yo partiera a París. Ganamos muchas
es sin duda parcialmente cierta. Claro que Internet es un cosas entonces. Observé Mayo del 68 en pequeña escala, en
medio muy potente, pero tiene sus límites y peligros. Por una un medio francés, un equipo de cooperación, aquello fue
parte, no todo el mundo tiene acceso hoy en día a Internet. apasionante.
Por otra, el principal peligro es que la relación virtual es una
relación fácil pero abstracta. La gente escribe en el espacio –¿Piensa que el movimiento situacionista tiene algún tipo de
virtual cosas que no diría en la vida cotidiana. Hacemos una trascendencia en la forma de pensar el urbanismo contem-
pausa, nos creamos un personaje al mismo tiempo, siempre poráneo? En su opinión, ¿ciertos conceptos como la deriva
es un poco así, pero en Internet es mucho más fácil. ¿Esas o la psicogeografía son conceptos interesantes y útiles para
redes existen como tales? No estoy del todo seguro. Tienen analizar otras cuestiones más subjetivas que pueden darse
una existencia metafórica y puede que se exagere su im- en la ciudad o cree más bien que la psicogeografía no se en-
portancia en la constitución de una cierta opinión pública. tiende más que en el contexto determinado de Mayo del 68?
Nos mostraban las plazas en Túnez o en Egipto, y atribuían No hay que aplicar hipótesis antiguas a situaciones nue-
el fenómeno a las redes sociales. Pero eso no es cierto, no vas. Los nuevos conceptos llegan de forma espontánea. Es
todos los participantes allí reunidos provenían del contacto malo aplicar recetas. No es que esté totalmente en contra,
a través de las redes sociales. Algunos de ellos sí, pero no la pero es que, en el espíritu mismo del verdadero movimien-
mayoría. La opinión pública se crea a través del diálogo y la to situacionista, hay que dejar abiertas las hipótesis cuando
discusión. No estoy seguro de que se hayan creado las condi- aparecen. De todas formas, nos equivocamos con frecuencia
ciones adecuadas para que se cree un verdadero diálogo en en el sentido de las revoluciones en el pensamiento político.
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4. Finalmente, olvidamos a menudo que Mayo del 68 fue un ¡Encantador! En París no habría que hacerlo en las horas
enorme fracaso político que dio respuestas materiales a la punta… Se trata de ideas muy interesantes. Imagino que
gente porque estábamos en un periodo de enorme desarrollo compartiría con placer mi café, además es una buena forma
y había dinero. Había tensiones evidentes entre las centrales de definir el espacio público. ¡El metro no es un no-lugar!
obreras como el CGT y los movimientos de Mayo del 68. Estos Con frecuencia los pequeños gestos son muy importantes.
últimos hablaban más sobre las costumbres, la forma de vivir, Por ejemplo, el intercambio de fuego entre cigarrillos ha
que sobre las reivindicaciones materiales. En este sentido, fue desaparecido, es un pequeño gesto sin importancia pero que
un poco la revolución de los ricos. Los efectos de Mayo del 68 permite el intercambio. Esos gestos tienen un poder que olvi-
sobre las formas de vivir tuvieron también sus contra-efectos, damos a menudo. El espacio público debería ser fundamen-
sus réplicas en el sentido inverso. Tengo la impresión de que talmente un lugar de intercambios. La idea de un desayuno
hoy en día continúan todavía las réplicas: re-consolidación en el metro es muy buena, pero no hay que confundir un
de la familia, de los valores tradicionales. No hay que pensar lugar de intercambios con un lugar de asistencia. Es cierto
en la revolución como una herencia. que no se puede cambiar la ciudad sin cambiar la sociedad.
–Y, para terminar, ¿qué haría si sube a su línea de metro y
se encuentra un desayuno colectivo en un vagón? Traducción del francés: Ester Giménez Beltrán
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