La periodista Carmen Aristegui entrevista a Adolfo Orive sobre el caso Acteal

1. ENTREVISTA CON CARMEN ARTISEGUI 14 DE AGOSTO DE 2009
CA.- Carmen Aristegui
AO.- Adolfo Orive
CA.- Le agradezco que nos tome la comunicación para conversar con él esta mañana
sobre el caso Acteal. Buenos días.
AO.- Buenos días Carmen, no te imaginas el gusto que me da saludarte a ti a tu
audiencia, pero sobre todo quiero comenzar felicitándome a mi como mexicano y a todos
los demás mexicanos que te escuchamos porque fue una desgracia cuando por razones
que todos conocemos tuviste que abandonar las noticias radiofónicas y el tenerte de
regreso nos enriquece a todos los mexicanos en materia de información, de una
información no controlada, una información autónoma, independiente y bueno no podía
dejar yo saludarte y decir que felicito a los mexicanos y a mi mismo por tenerte de nuevo
en las noticias radiofónicas.
CA.- Te agradezco el comentario Adolfo Orive que estás ahora en condición de profesor
universitario de la UNAM. Déjame ir directamente al asunto de Acteal, directamente a lo
que en tu momento pudiste hacer o dejar de hacer frente a la conflictiva chiapaneca. Y
déjame retomar algunas cosas o alguna cosa en particular de lo que se ha escrito sobre ti
y que me permite preguntarte crudamente sobre el asunto. Revisando aquí cosas que por
ejemplo el diario la jornada ha publicado no puede evitar comenzar esta charla retomando
lo que alguna vez en el año 2000 publicó Jaime Avilés sobre ti como un asesor de lujo de
Francisco Labastida, déjame leo y tu me dices ¿te parece bien?
AO.- Claro que sí.
CA.- Dice el 19 de febrero del 2000 “el tonto del pueblo” Jaime Avilés en la Jornada,
hablando de la llegada de Labastida y de la nueva estrategia para Chiapas, la estrategia,
dice, de guerra para Chiapas y los vuelos de hostigamiento militar como lo escribe el
propio Jaime. Alude a tu nombramiento como coordinador de asesores del titular de
gobernación y dice que esto no es una buena noticia porque Adolfo Orive como lo ha
documentado la Jornada con amplios detalles desde 1998 hasta la fecha estuvo en Los
Altos y en la zona norte de Chiapas diez años antes que el núcleo fundador del Ejército
Zapatista de Liberación Nacional. Por lo tanto conoció a fondo la estructura y las
peculiaridades del movimiento indígena en aquéllas regiones y acumuló montañas de
información estratégica. Orive entonces era dirigente de una organización maoísta que
preparaba el asalto al poder por medio de la lucha Armanda. Sin embargo la historia lo ha
dicho y repetido hasta el cansancio los indígenas acabaron expulsándolo de Chiapas
debido a una serie de hechos que no hay espacio en ésta página para recordar. Lo
importante es que Orive maniobró con eficacia para insertarse con el gobierno de Carlos
Salinas y establecer vínculos con el aparato del Estado hasta convertirse en uno de los
más valiosos colaboradores de Labastida, poniendo a disposición del sinaloense sus
vastos conocimientos del mundo interior y de la geografía secreta de los indígenas
rebeldes.
Para iniciar la charla Adolfo Orive…¿esto es así? ¿tú eres eso?
AO.- No Carmen. Me da mucha pena, respeto mucho a Jaime Avilés pero que me
perdone decirle que escribió no con conocimiento de causa sino con conocimiento de

2. vísceras. Hay tres errores gravísimos en lo que tú me acabas de leer. En primer lugar toda
nuestra lucha desde 68 hasta finales de los 80 fue una lucha social y jamás pretendió ser
armada.
Tuve el privilegio de conocer a Lucio Cabañas, y digo privilegio porque fue un luchador
social extraordinario y él quería, él había estado en Durango antes de Guerrero, y él
quería que nosotros abriéramos focos guerrilleros en donde estábamos integrados en la
lucha social. Yo le decía que éramos línea de masas y la línea de masas dice que tienes
que escuchar la voz de la gente y la gente no quería la lucha armada como tampoco la
quiso en 94 después del levantamiento zapatista el primero de enero del 94. Entonces es
primer error en el artículo de Jaime Avilés. Jamás pretendimos nosotros la lucha armada,
jamás hicimos un acto violento.
Segundo error gravísimo los indígenas de Chiapas no me expulsaron hasta la fecha tengo
el privilegio de gozar de su amistad en los Altos de Chiapas. Yo invitaría a Jaime Avilés a
que me acompañara por todas las comunidades de los Altos de Chiapas con los tzotziles,
con los choles, luego hacia la selva con los tojolabales, y los zendales y él se daría cuenta
de la cantidad de amigos y la cantidad de comunidades que me reciben con beneplácito
después de más de 30 años que llevo visitándolos y después de haber vivido tres años en
Chiapas integrado día y noche.
Y tercer error tampoco me incrusté en el régimen de Salinas. Salinas de Gortari había
sido alumno mío, lo conocía y como alumnos míos también son muchos dirigentes
actuales del PRD, del PT y también están en el PRI, así son las circunstancias de la vida.
Y yo lo que hice fue, junto con muchos políticos que están en el PRD, otros que están en
el PRI tratar de luchar al interior del régimen de Salinas porque no se diera un golpe de
estado tecnocrático neoliberal en este país, luchamos porque Solidaridad fuera un
movimiento efectivamente social, luchamos porque en vez del noeliberalismo pudiera
triunfar algo que basado en los libros de Reyes Heroles y en Ponciano Arriaga del siglo
XIX, se llamó liberalismo social.
Y bueno perdimos, fuimos derrotados por el grupo neoliberal pero luchamos, lo que es
muy cómodo es pretenderse de izquierda y no hacer otra cosa más que pasearse en los
cafés y en los escritorios y no pretender luchar por mejorar las condiciones de la mayoría
de la gente de este país. Entonces con todo el respeto que le tengo a Jaime Avilés, por
connotado y bueno, ya lleva muchos años siendo un extraordinario periodista, que pena
que no se haya informado, que sus sentimientos, sus emociones o su ideología haya
podido más que su conocimiento.
CA.- Adolfo Orive, esto te lo pregunté y trigo a colación a Jaime por un texto del 2000
como te lo dije porque bueno lo importante es ubicarte a ti en esa circunstancia en el
gobierno de Ernesto Zedillo cuando…
AO.- Y te lo puedo, si me permites explicarte recuerdo hasta las fechas Carmen, yo era
secretario técnico del gabinete de Chiapas, era el gabinete que más secretarios reunía y
el 8 de diciembre de 1997 el presidente le preguntó a los secretarios, fundamentalmente
al secretario de gobernación que era el responsable de ese gabinete si estaba seguro que
no habría problemas graves en Chiapas en el resto que quedaba del mes de diciembre y
le garantizaron que no habría problemas. Y obviamente catorce días después se dio esa
terrible masacre, ese terrible asesinato de 45 compañeros, campesinos, tzotziles,
hombres, mujeres, niños. Yo no entré a gobernación sino hasta principios de enero del 98
como resultado del cambio del secretario de gobernación, salió el secretario de

3. gobernación que estaba en posesión de ese cargo hasta 97, entró Labastida en 98 y
Labastida me hizo el favor de invitarme a ser coordinador de asesores. Y me invitó para
ser coordinador de asesores no por Chiapas sino porque yo había sido el director de
prospectiva de Luis Donaldo Colosio y obviamente Labastida quería que yo trabajara en
una prospectiva para el futuro del país y bueno desde mi punto de vista yo pensaba, no sé
si me equivoqué o no, Labastida nunca llegó a ser presidente eee de que iba a ser un
gobierno que lucharía en contra del neoliberalismo que se había impuesto durante los tres
últimos sexenios a partir de 1982.
CA.- Adolfo Orive, ustedes toman gobernación efectivamente como lo dices tu junto con
Labastida después de la salida de Emilio Chuayffet que salió de gobernación a raíz de la
masacre de Acteal. Era imposible que se sostuviera un secretario de gobernación
después de una circunstancia de esta naturaleza. Y esa salida de Chuayffet en esas
condiciones y en ese panorama pues entre otras cosas confirma o ratifica digamos lo que
ha sido una tesis centralísima que acabamos de volver a escuchar en voz de Raúl Vera
sobre que desde el gobierno de la República se instrumentó un política constrainsurgente
basada fundamentalmente en grupos paramilitares, es decir, que desde el gobierno se
armó, se capacitó, se financió a parte de la población indígena para confrontarse con la
otra parte de la población indígena, quitarle el agua al pez, es una de las metáforas,
buscar por esta vía de división en las comunidades chiapanecas como una manera de
enfrentar el crecimiento de la presencia guerrillera de los zapatistas. Una vez que tú,
como lo has reconocido y lo has comentado aquí mismo en este momento, conoces
precisamente todo lo que ha sido la evolución de esos años en Chiapas y la aparición del
Ejército Zapatista de Liberación Nacional, ¿qué dices al respecto? En efecto con ganas de
que la verdad sea la que prevalezca en toda esta historia, en efecto ¿desde el gobierno
federal se instrumentó esta política constrainsurgente basada en paramilitares? Y ¿lo
ocurrido en Acteal, la masacre de Acteal no puede ser entendida sin este contexto de la
presencia de paramilitares?
AO.- A ver Carmen déjame primero comenzar, hacerte una reflexión producto de los años
que yo participé al interior del gobierno federal. Los gobiernos mexicanos como los
gobiernos de todo el mundo no son monolíticos Carmen. Los gobiernos tienen
contradicciones internas, el presidente maneja diferentes secretarías con objetivos
distintos. Yo creo que es muy importante que se entienda: en nuestro país el único civil
que está por encima del Ejército es el presidente de la República, ningún otro de los
secretarios se mete en los asuntos que tienen que ver con el Ejército, el enorme problema
en Chiapas es el haber hecho, por una razón o por otra, que el Ejército llegara a Chiapas.
Yo te comenté hace un momento que tuve el privilegio de platicar muchas veces con
Lucio Cabañas antes de que lo asesinaran y Lucio me comentaba de lo terrible que había
sido para el tejido social, para la integridad de las comunidades, la entrada del Ejército en
la sierra de Guerrero y lo mismo estaba pasando en Chiapas. Entonces cuando se dice
que había sido una política del gobierno federal crear toda esta idea de quitarle el agua al
pez, de formar grupos paramilitares, yo creo que se está cometiendo de nuevo un error de
juicio. El gobierno federal, insisto, no es monolítico, si el presidente de la República con
los altos mandos del Ejército instrumentaron o no instrumentaron esa política es asunto
del presidente de la República y del Ejército no de todo el gobierno federal como un
monolito. Un elemento más, que es muy importante, por qué no se analiza la idiosincrasia
de las comunidades indígenas, es una idiosincrasia orgánica Carmen, no es una
idiosincrasia liberal de tolerancia. Yo te digo que las luchas entre los campesinos
indígenas que eran de la FIOAC o que eran de la CNC, se dirimían a balazos, las luchas
entre los indígenas católicos y los indígenas protestantes se dirimían a balazos. Entonces,
cuando tú metes al Ejército a una región en donde la gente tiene idiosincrasia orgánica y

4. lo que haces es efectivamente causar divisiones tan tremendas como las que creó el
Ejército al entrar a Chiapas, lo único que estás creando son las condiciones para que las
diferencias se diriman a balazos. Si además de eso el Ejército le dio por intención armas a
un grupo y no le dio a otro, ese es un asunto del Ejército y del comandante en jefe del
Ejército que es el presidente de la República.
CA.- Eso es un asunto de ellos en su responsabilidad y es un asunto de todo el país para
saber qué es lo que ocurrió, yo te pregunto ahora en tu calidad de profesor universitario,
más allá de tu responsabilidad en su momento como coordinador de asesores de
Labastida después que ocurrió la masacre de Acteal, te pregunto abiertamente, más allá
de que efectivamente la responsabilidad, si eso ocurrió, es del presidente de la República
y del Ejército, ¿se financiaron, se patrocinaron, se armaron grupos indígenas en Chiapas
que generaron miles de desplazados y un contexto en el cual no es entendible de otra
manera la masacre de Acteal?
AO.- Yo te diría: si eso se hizo, no se hizo más que a través de la presidencia de la
república y del Ejército.
CA.- La pregunta para ti Adolfo, tú que conoces las entrañas del bicho, las entrañas de
este asunto: ¿ocurrió o no ocurrió?
AO.- ¿el financiamiento?
CA.- Sí
AO.- Yo te diría: es muy posible que sí haya ocurrido Carmen. Es muy posible que sí haya
ocurrido. Es decir en aquélla época las AK47 se vendían a cien pesos o a mil pesos, es
decir, el problema es muy grave, el problema es haber militarizado a Chiapas como se
esta militarizando ahora a toda la nación mexicana. Es terrible que haya tenido que venir
un embajador estadounidense a decirnos que el narcotráfico no se resuelve militarizando
a la nación. Es decir, no se pueden resolver los problemas políticos por la vía militar, los
problemas políticos se tienen que resolver por la vía política, por la vía de la negociación,
por la vía de la concertación, por una economía que no genere pobreza que no genere
desempleo que no genere falta de educación, imposibilidad de que la gente pueda
acceder a las unidades de salud, es decir, estamos mal, estamos mal desde el 82 que
entró el neoliberalismo en este país.
CA.- Adolfo Orive, para cerrar esta conversación porque se me acabó el tiempo del
programa y agradeciendo que nos hayas permitido conversar contigo vía telefónica esta
mañana. Para ti, una vez que se está revisitando Acteal y revisando Acteal en los
procesos judiciales de los sentenciados de hace once años a la fecha, para ti, ¿la revisión
de Acteal debería incluir una revisión que incluya las probables responsabilidades de
altísimo nivel desde el Ejército y desde la presidencia de la República en función de la
existencia de paramilitares?, tú dices: “seguramente sí ocurrió tal cosa”, otros dicen:
claramente ocurrió tal cosa. Por lo tanto hay responsabilidades no solo históricas, sino
eventualmente de otra naturaleza penal, ¿debería entrarse en ese territorio ahora que se
reabrió el caso Acteal?
AO.- Yo comenzaría por decir: hay que quitarle el fuero al Ejército, es decir, desde el siglo
XIX estamos luchando contra los fueros específicos, tuvo que llegar el siglo XIX para que
le quitáramos el fuero a la Iglesia, este todavía el Ejército tiene fuero, no podemos
construir una nación democrática digamos que trabaje en beneficio de la mayoría de la

5. gente con fueros de esta naturaleza.
CA.- Agradece a Adolfo Orive y despide la emisión.

6. gente con fueros de esta naturaleza.
CA.- Agradece a Adolfo Orive y despide la emisión.