Reeditamos la entrevista realizada a Boris Kagarlitsky por Ezequiel Adamovsky publicada en el Nº163 de Realidad Económica.

1. 66
Análisis
La experiencia
histórica de la URSS
vista desde adentro
Boris Kagarlitsky*
entrevistado por Ezequiel Adamovsky**
* Uno de los sociólogos rusos de mayor importancia, y el más conocido, por sus
obras, en occidente. Fue disidente en épocas de Brezhnev, por lo cual fue en-viado
a prisión, donde permaneció por un año. Durante la perestroika, fundó
el Frente Popular de Moscú. Más tarde, se transformó en dirigente del Parti-do
Socialista y fue electo diputado del soviet de Moscú.
Es autor de numerosos libros: El junco pensante: los intelectuales y el es-tado
soviético de 1917 al presente (por el que recibió, en 1988, el premio
Isaac Deutscher; de próxima aparición en castellano por la editorial El Cielo
por Asalto), Dialectic of Change, Farewell Perestroika, Restoration in
Russia, The mirage of Modernization, La desintegración del monolito
(traducido al castellano y publicado por la editorial Ediciones del Pensamien-to
Nacional).
Boris Kagarlitsky será uno de los expositores del ciclo “La crisis de fin de si-glo
¿qué crisis?” (Ver pág. 127)
** Docente e investigador de las universidades de Buenos Aires y Luján, espe-cialista
en historia contemporánea. Es autor del libro Octubre Hoy. Conver-saciones
sobre la idea comunista a 150 años del Manifiesto y 80 de la
Revolución rusa (ed. El Cielo por Asalto, 1998), de donde fue extraída la pre-

2. La URSS desde adentro
EZEQUIEL ADAMOVSKY. Pasados
15 años de tu libro El junco pen-sante1,
el lector todavía se sor-prende
de la agudeza de tus aná-lisis
de la cultura y la sociedad so-viética.
¿Cómo llegó un ciudada-no
soviético de tan sólo 24 años a
apreciaciones críticas de esa
magnitud? ¿Cuáles fueron tus in-fluenciass
políticas e intelectua-les?
BORIS KAGARLITSKY. Yo soy un
producto de la vida intelectual so-viética
y estoy orgulloso de ello.
La gran variedad de pensamien-tos
y discusiones en los últimos
años de la URSS, refuta la inter-pretación
de nuestra sociedad co-mo
“totalitaria”. En un sentido,
nuestra sociedad estaba muy
abierta tanto a influencias extran-jeras
como a los impulsos del pen-samiento
de años pasados. Y las
mismas restricciones actuaban
estimulando nuestro interés.
Por supuesto, hay algunas parti-cularidades
en mi caso. Yo crecí
en el mismo barrio que Yegor Gai-dar,
quien luego sería el Primer
Ministro neoliberal. Pertenecemos
a la misma generación y aún tene-mos
nuestras casas de campo en
el mismo lugar, a 40 km de Mos-cú,
de modo que no todo puede
explicarse por el entorno cultural.
Nuestra generación estuvo muy
influida por la generación de nues-tros
padres, la “gente de los ‘60”.
En el caso ruso, ésta tuvo poco
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que ver con la idea occidental de
los ‘60, los Beatles, revueltas es-tudiantiles
y revolución sexual,
etc. Los ‘60 rusos comenzaron en
1956 y terminaron en 1968. Fue el
momento en que la gente empezó
a pensar en reformas democráti-cas
en el sistema soviético, en un
socialismo democrático. Ellos lo
concebían en términos “iilustra-dos”:
uno sólo tenía que educar a
la burocracia para que impulse
una reforma desde arriba. La si-guiente
generación vio el fracaso
del proyecto de la intelligentzia de
los ‘60 pero sus reacciones fueron
diferentes. Algunos se volvieron
muy cínicos. Otros, como yo, pen-samos
que educar a los burócra-tas
no sería suficiente. Por eso es
que comenzamos a buscar alguna
clase de explicación sociológica
de lo que estaba sucediendo. El
marxismo era la única fuente dis-ponible,
y eso era lo típico para to-dos.
Aun aquellos que más tarde
se volcaron a la derecha, tuvieron
algún paso por el marxismo: si
volvemos a Yegor Gaidar, él publi-có
un artículo de crítica marxista
al neoliberalismo en el semanario
Noticias de Moscú , tan tarde co-mo
1989. De todos modos, el pro-blema
no era tanto por dónde uno
comenzaba sino adónde iba. Para
mí, los textos marxistas clásicos
fueron un puente hacia el marxis-mo
occidental. Había todo un gru-po
de personas interesadas en
estas cuestiones (que luego fue
1 Boris Kagarlitsky. The Thinking Reed. Intellectuals and the Soviet State from
1917 to the Present, Londres, Verso, 1988 (de próxima aparición en castella-no,
por la editorial El cielo por asalto)

3. 68 realidad económica 163
conocido por los “jóvenes socialis-tas”
cuando la KGB nos arrestó en
1982).El conocimiento de lenguas
extranjeras era esencial para esta
clase de estudios, y el entrena-miento
de la educación soviética
en lenguas era excelente.
Pasábamos mucho tiempo “ca-zando”
libros. Muchos no estaban
prohibidos, aunque tampoco auto-rizados.
Por ejemplo, yo fui a Ber-lín
Orientall y conseguí algunos li-bros
allí; Marcuse, la Nueva Iz-quierda
(inglesa), Fromm. Todos
estaban disponibles en inglés en
las bibliotecas de Berlín, ya que
las autoridades se preocupaban
sólo de controlar los textos políti-cos
en alemán, sin preoocuparse
por textos académicos en inglés.
Mi amigo Pavel Kudiukin me ayu-dó,
incluso, a obtener un permiso
falso para entrar en el área restrin-gida
de la Biblioteca de la Acade-mia,
en Moscú. Así que todo esto
era una suerte de deporte, en el
que yo fui una especie de cam-peón.
E.A. Mencionaste tu participa-ción
con los “jóvenes socialistas”.
Contanos cómo fue tu experiencia
con ellos y como preso político.
B.K. Publicamos dos periódicos
clandestinos: Variantes y El giro a
la izquierda. La tirada era de 40 ó
50 copias, ya que algunas perso-nas
hacían sus propias copias:
eso era lo que se llamaba samiz-dat,
editados con máquinas de es-cribir.
Pero fue suficiente para que
el estado se sintiera amenazado:
fuimos arrestados y liberados lue-go
de la muerte de Brezhnev. La
prisión de Lafortovo tenía una
buena biblioteca (allí leí, por ejem-plo,
el Leviatán de Thomas Hob-bes)
. No se nos permitía estar
juntos, ni con otros prisioneros po-líticos,
por lo que mis compañeros
eran presos “económicos”: altos
burócratas de la industria arresta-dos
por recibir sobornos. Ellos me
enseñaron mucho acerca del fun-cionamiento
real de la economía,
y eso fue crucial para mis poste-riores
análisis socioeconómicos
de Rusia. Pienso que una expe-riencia
similar serviría para que
muchos economistas y reforma-dores
rusos vieran la economía de
distinta manera. Quizá todavía es-tén
a tiempo...
E.A. Sorprende particularmente
de tu libro (El junco...) el trata-miento
que hacés de la intelligent-sia
como un grupo social autóno-mo
con gran importancia en la so-ciedad
rusa y en su historia. Inclu-sive,
rechazás la famosa división
que hizo Lenin de los “tres perío-dos”
del movimiento emancipato-rio
en Rusia, que él relacionaba
con tres clases sociales. Del mis-mo
modo, sorprende la importan-cia
que le das a la lucha cultural
en la historia de Rusia. No es muy
común viniendo de un marxista
soviético. ¿Cuáles fueron tus in-fluencias
político-filosóficas en es-te
punto?
B.K. Creo que tenés una idea del
marxismo ruso basada sobre los
libros de texto oficiales soviéticos,

4. La URSS desde adentro
y quizás en los textos de princi-pios
de la década de los ‘20. De
todos modos, ya a fines del siglo
XIX, cuando el marxismo aún no
era conocido en Rusia, existía la
llamada “escuela histórico-cultu-ral”
de estudios sociales, que pre-paró
el terreno para el marxismo
y, además, puso énfasis en el de-sarrollo
cultural como parte del
desarrollo histórico. Si pensamos
en el pensamiento socialista ruso
premarxista, no puede dejar de
verse que en él la lucha cultural
era esencial. Yo no sólo estuve in-fluido
por el marxismo -occidental
o clásico- sino también por el so-cialismo
ruso, particularmente por
Herzen. Personalmente, Herzen
odiaba a Marx: ambos eran ex he-gelianos,
ambos vivían en Lon-dres,
ambos eran emigrantes radi-cales
y aparecían en las mismas
manifestaciones de solidaridad
con Polonia... Es probable que, en
ese tiempo, Londres fuera dema-siado
pequeña para albergar a
tanta gente interesante. Volviendo
a Herzen, creo que es muy impor-tante,
justamente porque estudió
la dimensión cultural de la política.
E.A. ¿Qué querés decir exacta-mente
con “lucha cultural”? Pare-ce
un concepto gramsciano...
B.K. Exactamente. La hegemo-nía
se realiza a través de la cultu-ra,
ya que la cultura forma a las
personas. En ese sentido, el Ra-tón
Mickey puede ser más peligro-so
que los portaaviones. Sin em-bargo,
no debemos olvidar que no
69
todo lo que viene de la cultura de
masas occidental es, por defini-ción,
reaccionario.
E.A. Según tu punto de vista, el
“Thermidor” y la burocratización
de la sociedad soviética “desde el
punto de vista histórico-cultural,
consistió en cómo el barbarismo,
el despotismo asiático, se tomó su
revancha con la tradición política
occidental en Rusia el dieciocho
Brumario de Iván el Terrible”. Sin
embargo, existe la tendencia, so-bre
todo en la llamada “crítica pos-moderna”,
a relacionar burocrati-zación
y totalitarismo con el inten-to
moderno (y occidental) de orde-nar
el mundo y la sociedad de
acuerdo con pautas “racionales”.
Según este punto de vista, el co-munismo
no es el hijo del “barba-rismo
asiático” sino, como el fas-cismo,
es el heredero del pensa-miento
occidental moderno. ¿Cuál
es tu opinión acerca de esta inter-pretación
de la experiencia sovié-tica?
B.K. Hay un chiste judío: dos
hombres van al rabino y explican
sus posturas, preguntando quién
tiene la razón. El rabino escucha,
y responde que ambos están en lo
cierto. Pero su esposa no está de
acuerdo: “no es posible que dos
hombres que sostienen posturas
opuestas estén ambos en lo cier-to”,
dice ella, a lo que rabino res-ponde:
“Sí querida, tú también tie-nes
razón”.
Esto tiene mucho que ver con la
historia del Thermidor soviético:

5. 70 realidad económica 163
resultó del intento de moderniza-ción
y fue, en esencia, barbariza-ción.
Aunque resulte extraño para
un occidental, es muy fácil de en-tender
para un ruso. Pedro el
Grande fue el más importante mo-dernizador
de nuestra historia;
también fue uno de los peores
bárbaros. Peleó contra el barba-rismo
con métodos bárbaros, co-mo
dicen algunos historiadores.
Berdiaev lo llamó “un bolchevique
en el trono”. Pero el problema no
era sólo su crueldad: por ejemplo,
para construir un ejército y una ar-mada
modernos, para establecer
una economía moderna, reformó
la agricultura rusa de modo que la
desmodernizó; necesitaba recur-sos,
y transformó a los siervos en
esclavos. La experiencia del stali-nismo
fue similar.Yo trato el costa-do
“ilustrado” del stalinismo en mi
libro El milagro de la moderniza-ción
y su lado “asiático” en El jun-co...
Ambos lados vienen juntos,
pero eso no quiere decir que de-bamos
culpar de todo a la Ilustra-ción.
Debemos comprender la pa-radoja
del sudesarrollo: aquellos
que quieren “alcanzar y superar”
necesitan recursos, y el modo de
producción asiático provee una
solución a corto plazo. En el largo
plazo hay una contradicción que
destroza todo el proyecto. Pero
eso en el largo plazo.
Con respecto a la crítica posmo-derna
a la Ilustración, yo no com-parto
sus intenciones. Existen
enormes problemas con la Ilustra-ción:
es autoritaria (la jerarquía
del conocimiento es antidemocrá-tica),
eurocéntrica, etc. Todo eso
es cierto ¿Y eso qué? Si toma-mos
el universalismo como la idea
principal de la Ilustración, debe-mos
rechazar muchos de sus pro-pios
conceptos y reconsiderar la
propia idea de conocimiento. Pero
si sólo rechazas el universalismo
y la “totalización”, tú y toda tu retó-rica
“posmoderna” sencillamente
entran en colapso, hacia alguna
forma de pensamiento tribal, algo
precientífico. El posmodernismo
expresa la crisis de la tradición
ilustrada, dice mucho acerca de la
barbarización de Occidente como
tal. En ese sentido, la tradición ru-sa
es más universalista, aun
cuando rechaza la occidentaliza-ción.
Y nosotros debemos prote-ger
nuestra cultura rusa (aunque
desarrollada, a veces, por el pue-blo
judío) de esta barbarización
occidental; debemos mantener
nuestra adhesión a la Ilustración,
precisamente porque no quere-mos
llegar a ser como los ameri-canos.
E.A. En un pasaje de El junco...
sostenés que “los bolcheviques
interpretaron el marxismo como la
ideología de la modernización y la
europeización” y que “política-mente,
el partido de Lenin era
más el partido de Pedro el Grande
que de Carlos Marx”. Desde este
punto de vista, los bolcheviques, a
pesar de la visión aceptada con
posterioridad, “no fueron libres
creadores de la historia sino, más
bien, esclavos de la necesidad ob-jetiva
que, en general, no les dejó

6. 71
La URSS desde adentro

7. 72 realidad económica 163
ninguna elección”. A partir de esta
concepción trágica ¿Cuál creés
que fue la responsabilidad, la “cul-pa”
del atraso ruso en la burocra-tización?
¿Cuál sería la “culpa”,
por otro lado, de una interpreta-ción
errónea del marxismo (o, en
todo caso, de una práctica política
equivocada)?
B.K. La culpa está siempre allí,
tengas elección o no. Siempre es-tá
la elección de ser derrotado in-mediatamente
luchando contra la
corriente de la historia, antes que
ganar en el largo plazo y destruir
tu proyecto históricamente. Sos
responsable de todo lo que hacés,
no importa si tenés elección o no.
Pero es fácil hablar desde los ‘90:
en 1917 muchas cosas se veían
de diferente forma.
La interpretación bolchevique del
marxismo estaba equivocada: fue-ron
crueles y, a veces, sin ninguna
necesidad pragmática; no com-prendieron
la importancia y el pa-pel
de la democracia; su idea del
socialismo se limitaba al concepto
de “disciplina fabril”; muchos de
ellos eran terribles como perso-nas.
Y, sin embargo, fueron los
más grandes revolucionarios de la
historia del mundo y los persona-jes
más heroicos y trágicos de es-te
siglo. Cualquier revolución es
terrible: cuando millones de perso-nas
actúan, no podemos esperar
que haya menos crímenes y estu-pideces
que en la vida “normal”;
habrá muchos más. Pero sin revo-luciones
no habría historia, y
¿quién puede decir que los perío-dos
no-revolucionarios son nece-sariamente
agradables y huma-nos?
La reacción no es menos
brutal que la revolución, pero es
también más destructiva. Fijate en
la Rusia de hoy: bajo el “democrá-tico”
Yeltsin es asesinada más
gente que bajo cualquier líder so-viético
desde Stalin. Muchos más
morirán antes de que lleguemos a
algo parecido a una verdadera de-mocracia.
La Historia tiene sus hé-roes
trágicos, pero también tiene
sus villanos.
E.A. En particular, ¿cuál te pare-ce
que fue la responsabilidad o
“culpa” de la concepción leninista
de Partido y de Vanguardia en el
proceso de burocratización?
B.K. Era equivocada.No sólo po-líticamente
sino también lingüísti-camente.
La vanguardia no dirige
al ejército: su único privilegio es
estar en la batalla primero, y reci-bir
los peores golpes. Pero no
puede ni debe determinar adónde
debe ir el ejército. De todos mo-dos,
en la Rusia de 1917, en la
que los obreros eran una pequeña
minoría, y los obreros educados
eran una minoría dentro de la mi-noría,
es fácil entender por qué y
cómo Lenin y sus compañeros lle-garon
a sus conclusiones. Y todo
ello formaba parte, en gran medi-da,
de la tradición ilustrada con su
meritocracia del conocimiento.
2 Cf. Rudolf Bahro: La alternativa, Madrid, Alianza, 1980; Cornelius Castoriadis,
La sociedad burocrática (2 vol.), Barcelona, Tusquets, 1976

8. La URSS desde adentro
E.A.: En otro pasaje de tu libro
El junco.. discutiendo acerca del
Terror Rojo, criticás tanto a las re-voluciones
“duras” como a las
“humanas”: las primeras, porque
el derramamiento de sangre y el
terror degeneran en el Thermidor
que aplasta a la propia revolu-ción;
las segundas porque, tratan-do
de evitar el derramamiento de
sangre y la represión, terminan
siendo aplastadas por los contra-rrevolucionarios.
La cuestión se-ría
encontrar un punto intermedio.
¿Cuándo y por qué creés que los
bolcheviques perdieron ese punto
intermedio?
B.K.: No estoy seguro de que
hubiera un punto intermedio, ni sé
cuan “intermedio” hubiera sido.
Lo único que puede hacerse es
buscarlo. Hablar acerca del pasa-do
con muchos “si ...” es un enfo-que
erróneo. Simplemente, debe-mos
aprender del pasado. Creo
que, a veces, es mejor arriesgar a
una derrota en el corto plazo, an-tes
que comprometer las ideas
propias. Pero esa es una cuestión
de práctica política y, como ruso
de izquierda, hoy, puedo decir
muy poco acerca de la práctica.
E.A.: En tu libro El junco... des-cribís
a la URSS como una “so-ciedad
estadocrática”, dividida en
dos grupos sociales: el “productor
colectivo” (los trabajadores, inge-nieros,
científicos y académicos)
y el “consumidor colectivo” (la bu-rocracia).
Además, habría estra-tos
intermedios cuya posición es
73
contradictoria. Desde esta pers-pectiva,
criticás a aquellas inter-pretaciones
que consideran a la
URSS como un “capitalismo de
estado” o como “socialismo”, ya
que ambas partirían de un con-cepto
estrecho de “clase”. Resul-ta
extraño, sin embargo, que no
analicés otras interpretaciones
muy difundidas en Occidente que,
como las del disidente esteale-mán
Rudolf Bahro o Cornelius
Castoriadis2, también consideran
a la URSS como un sistema dis-tinto,
sui generis, ¿Qué opinás de
las contribuciones de esos auto-res?
B.K.: Bahro consideraba básica-mente
al sistema soviético como
un socialismo deformado (y eso
por su posición reformista). Su li-bro
La alternativa produjo mucho
impacto en Occidente porque allí
el público no estaba familiarizado
con los textos reformistas de Eu-ropa
oriental, que circulaban tanto
como samizdat como en la forma
de “informes reservados” internos
en las instituciones oficiales. Es
por ello que ese libro produjo po-co
o nada de impacto en Alema-nia
oriental o en la URSS. Con
respecto a Castoriadis, descubrí
algunos de sus textos en francés
mientras escribía El junco..., y
estuve de acuerdo con muchas
de sus opiniones. Pero para el cír-culo
al que yo pertenecía en ese
momento, los artículos de un his-toriador
soviético, Marat Chesh-kov,
fueron mucho más importan-tes.

9. 74 realidad económica 163
E.A.: ¿Cuáles eran sus ideas?
B.K.: Cheshkov hablaba de una
Estadocracia como una comuni-dad
dirigente que no es una clase,
aunque la formación social es del
tipo de clase. Los trabajadores
tampoco conforman una clase, si-no
que son otra comunidad social
con algunos elementos de estruc-turación
de clase. Esto explica por
qué la nomenklatura soviética,
más tarde, se transformaría tan
fácilmente, y por qué la resisten-cia
de los trabajadores soviéticos
fue tan débil.
E.A.: Hablando de la estructura
social de la URSS, en tus últimos
libros como La desintegración
del monolito, describís el proce-so
actual de transformación de la
vieja clase dirigente en la “nueva”
clase mafiosa-capitalista, detrás
de la máscara de una restaura-ción
del capitalismo. Este proceso
me parece, en cierto sentido, simi-lar
al que Trotsky predijo en su li-bro
La revolución traicionada.
¿Qué pensás de su interpretación
de la burocracia y del destino de
la URSS?
B.K.: Trotsky escribió acerca de
la posibilidad de que la burocracia
se transformara en capitalista co-mo
“el peor escenario posible”;
creo que él realmente no creía en
esa posibilidd. En cualquier caso,
su análisis era bueno para los
años ‘20 y principios de los ‘30. Ya
en los ‘40 estaba desactualizado,
a medida que la evolución del sis-tema
continuaba. El problema del
trotskysmo después de la muerte
de Trotsky, es que permaneció
pegado a sus interpretaciones, sin
considerar que ellas pertenecían
a su tiempo. Cuando los libros de
Trotsky fueron finalmente publica-dos
legalmente en Rusia, muchas
personas quedaron impresiona-das
por su pensamiento y la preci-sión
de sus predicciones, pero la
falta de éxito político del trotskys-mo
realmente existente, socavó la
influencia de sus ideas en Rusia.
E.A.: Hablemos de la Perestroi-ka.
¿Cuáles son los puntos princi-pales
en una explicación del fra-caso
del “compromiso histórico” o
“nuevo pacto social” que caracte-rizó
la era Brezhnev? ¿Cuál fue el
rol desempeñado por la intelli-gentsia,
los grupos sociales y los
cambios económicos?
B.K. Ya en mi libro La dialéctica
del cambio (escrito entre 1983-
1986) escribí acerca de los límites
del compromiso de Brezhnev. La
élite soviética intentó una especie
de “brezhnevismo sin Brezhnev”,
pero ya era evidente que no fun-cionaría.
El problema del brezhne-vismo
fue su promesa de crear
una sociedad de consumo al esti-lo
soviético. De hecho, ésta fue
una meta formulada ya por Jrus-hev,
en el programa adoptado por
el XXII congreso del Partido Co-munista
de la Unión Soviética. La
imagen del comunismo que allí se
planteaba era la de un paraíso de
los consumidores. Sin embargo,
el sistema, que funcionaba perfec-tamente
a la hora de producir co-

10. La URSS desde adentro
hetes o de desarrollar áreas re-motas
del extremo norte, falló
cuando quiso producir bienes de
consumo. Las exportaciones de
petróleo y armas ayudaron duran-te
los ‘70, pero eso fue peor para
el sistema: la gente se acostum-bró
a los bienes de consumo im-portados
y se dio cuenta, al mis-mo
tiempo, de la imposibilidad del
sistema de producir nada pareci-do.
La élite burocrática, que tenía
mayor acceso a los bienes impor-tados,
se echó a perder. La cultu-ra
occidental de consumo se
transformó en hegemónica y, de
alguna manera, la Perestroika no
fue un movimiento democrático
sino una suerte de rebelión del
consumidor. Por supuesto, era
ambas cosas, y la gente pensó
que más bienes de consumo y
más libertad vendrían de la mano.
De alguna manera, esto explica el
colapso de la Perestroika.
Naturalmente, también existían
otros problemas. 18 años de esta-bilidad
socavaron el sistema so-viético.
Este estaba basado sobre
una movilización sin precedentes
de masas atomizadas, movilidad
social tanto vertical como horizon-tal.
Todo eso se había acabado.
Las relaciones entre grupos y
dentro de cada grupo se hicieron
más fuertes, mientras la capaci-dad
del sistema de arreglárselas
con los métodos tradicionales se
hizo más débil. La demanda de
mayor libertad y participación pro-vino
de este nuevo sentimiento de
75
que los grupos sociales podían
ahora arreglárselas sin la buro-cracia.
Lo mismo sucedía con las
empresas o colectivos de trabajo
que se transformaron en “comuni-dades
industriales”.
Paradójicamente, con el colapso
de la Perestroika y el caos de la
era Yeltsin, todo eso se desvane-ció:
la gente está de nuevo más
dependiente del estado. Es por
eso que el régimen de Yeltsin es
tan estable: la capacidad de au-toorganización
de la sociedad,
que era relativamente alta a me-diados
de los ‘80, es mínima a fi-nes
de los ‘90.
Para la intelligentsia soviética el
colapso de la Perestroika fue una
catástrofe, a pesar de que nadie
lo comprendió así. Era la única
fuerza capaz de articular las nue-vas
demandas en los ‘80 y todos
la necesitaban. Hacia mediados
de los ‘90 perdió su posición y ya
no hay mucho que articular. La
nomenklatura y la Nueva Elite cri-minal
rusa tienen lo que quieren y
no necesitan a los intelectuales
como gente que expresa nuevas
ideas. Sólo necesitan sirvientes
intelectualmente competentes, y
pagan bien por ellos. Pero eso es
el fin de la tradición de la intelli-gentsia:
ahora se parece más al
rol de los funcionarios ideológicos
soviéticos. Asimismo, hay división
social: maestros y médicos ahora
son pobres, están hambrientos,
enojados y frustrados. Los inte-
3 Las matrioshkas son las tradicionales muñequitas artesanales rusas, que
ocultan una figura dentro de la otra.

11. 76 realidad económica 163
lectuales de la élite son ricos, gor-dos,
felices e indiferentes por
cualquier idea. La intelligentsia en
los tiempos soviéticos podía ata-car
el poder y apoyarlo al mismo
tiempo. Esa era una situación
contradictoria, sólo posible por la
dinámica del desarrollo posrevolu-cionario
y por las contradicciones
del marxismo soviético. Ahora ya
no es así: hay que elegir, se está
con los gordos o con los ham-brientos.
Con el estado o contra
él, y es muy difícil engañarse a
uno mismo como en tiempos so-viéticos.
Naturalmente, los políti-cos
de la oposición de la Duma
oficial tratan de engañarse a sí
mismos y a los votantes, simulan-do
oponerse a un régimen con el
que cooperan día a día. Pero esto
es más difícil para los intlectuales.
E.A. ¿A qué te referís exacta-mente
con “rebelión del consumi-dor”?
B.K. La gente compara su están-dar
de vida no con los del Tercer
Mundo, sino con los del Oeste.
Quisieron los bienes de consumo
que tiene Occidente, pero no te-nían
idea de los problemas socia-les
de Occidente. Vivienda bara-tas
y educación gratuita se toma-ban
como dadas, pero la mala ca-lidad
de los zapatos soviéticos era
vista como una especie de ver-güenza
nacional.
E.A. En El junco... encontramos
una historia de las tradiciones de
oposición socialista y de derecha
en la URSS, pero la ideología más
extendida durante los períodos de
Gorbachov y Yeltsin -el liberalis-mo
económico- parece estar bas-tante
ausente. ¿Es posible encon-trar
una tradición “liberal” ya en el
período de Brezhnev, o se trata de
una “nueva ideología”? Si es nue-va
¿cómo se expandió tanto en
tan poco tiempo?
B.K. Había referencias al libera-lismo
económico en El junco...,
aunque a veces, en ese tiempo,
estaba escondido dentro del refor-mismo
socialista, como en una
matrioshka rusa3. Era una “ideolo-gía
latente” a fines de los ‘80 y hay
que recordar que El junco ... fue
escrito en 1980-82. Fue la nomen-klatura
soviética, o mejor dicho al-gunas
secciones dominantes las
que eligieron el capitalismo y el
neoliberalismo como una estrate-gia
de reestructuración. En 1988
la misma palabra “privatización”
no estaba presente en la prensa
soviética. En 1990 todas las publi-caciones
soviéticas comenzaron a
explicar que nuestra economía
nunca funcionaría sin una total y
completa privatización. Y aún se
trataba de medios controlados en
gran medida por el partido, la tele-visión
era propiedad del estado. A
la izquierda no estalinista no se le
permitió hablar y, a pesar de que
era muy visible en 1987-90, fue
borrada hacia 1991 por medio de
un verdadero terror informativo.
En 1996, durante la elección pre-sidencial,
los comunistas se que-jaron
del terror informativo, pero
entonces no era nada comparado

12. La URSS desde adentro
con el de 1990-91. Desde la épo-ca
de Stalin no se veía una propa-ganda
tan fuerte, basada sobre el
concepto de propaganda total
Eso significa que la propaganda
lo penetró todo. Estabas viendo
un programa acerca del creci-miento
de los tomates y te decían
que sin una privatización del
100% los tomates nunca crece-rían.
E.A. En tus últimos libros puede
verse una descripción de los he-chos
actuales en la que el presen-te
se asemeja, en muchos puntos,
al pasado. Parece como un juego
de espejos: grupos políticos ac-tuales
toman nombres y símbolos
de los antiguos (prerrevoluciona-rios),
etc. Aún el debate decimo-nónico
entre occidentalistas y es-lavófilos
parece estar siendo ree-ditado.
¿Qué es antiguo y qué es
nuevo en la situación actual de la
política en Rusia? ¿Rusia se en-cuentra
en una encrucijada simi-lar
en algo a la que enfrentó en el
siglo XIX?
B.K. Es así en gran medida. Pe-ro
recuerda a Marx: la historia se
repite a sí misma como farsa.
Otra cita que viene a la mente es
esa de Lenin acerca de Rusia su-friendo
tanto por el capitalismo
como por la falta de capitalismo. Y
no existe una sollución capitalista
a esta contradición. Sin embargo,
tampoco es visible ninguna solu-ción
por izquierda. No hay nada
similar a una “remake” de 1917.
Se parece más a la situación de fi-nes
del siglo XIX, cuando el país
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objetivamente necesitaba una re-volución,
pero los actores aún no
estaban allí.
E.A. Pero los finales del siglo
XIX en Rusia, también era un mo-mento
en que los “actores” para la
Revolución de Octubre se esta-ban
desarrollando. ¿Pensás que
en nuestros días, en Rusia o en
Occidente, nuevos actores se es-tán
desarrollando?
B.K. Espero que sí, aunque en
cierta forma hoy es más difícil.
Los “actores” de fines del siglo
XIX no recordaban el trauma de la
derrota de la Revolución France-sa
del siglo XVIII, o no la veían
como su propia derrota, su propio
problema. Hoy, el fracaso de la
Revolución Rusa es un problema
para toda la izquierda. Así, noso-tros
no tenemos sólo problemas
técnicos, políticos o sociales, sino
también psicológicos y morales.
Sin embargo, creo que los supe-raremos.
E.A. En este “juego de espejos”,
¿dónde está la Revolución de Oc-tubre
en la cabeza de la gente?
¿Cómo la recuerdan? ¿Cómo te
parece que será el 80º aniversario
de la Revolución de Octubre en
Rusia?
B.K. La gente está confundida.
Los jóvenes son los más positivos
en su visión de la revolución, por-que
no creen en la propaganda de
Yeltsin y la odian de la misma ma-nera
que nuestra generación solía
odiar la propaganda de Brezhnev.

13. No hay una juventud pro-régimen
en Rusia, aunque los comunistas
tampoco son populares. Al mismo
tiempo, los jóvenes tienen poco
conocimiento histórico: una perso-na
de 19 años sabe hoy muy poco
de la historia de nuestro país
(aunque aún tienen una educa-ción
histórica mejor que la de un
norteamericano promedio). En la
generación mayor, mucha gente
aún cree en lo que le dijeron en el
pasado, pero también los viejos
son los más influidos por los me-dios.
La mayoría es simplemente
cínica. No ven a la revolución co-mo
un evento demasiado positivo.
Sin embargo, mucha gente ve las
“reformas” actuales como algo
mucho peor.
E.A. Tanto tu libro El junco co-mo
La dialéctica de la esperan-za
terminan con una frase optimis-ta:
”la URSS se encuentra en el
umbral del socialismo democráti-co...”
Quince años después, ¿qué
opinás del futuro de Rusia y de la
tradición socialista?
B.K. Las soluciones socialistas
eran posibles y óptimas en los ‘80,
pero perdimos esa lucha. Aún son
deseables en los ‘90 pero la situa-ción
ha cambiado. El socialismo
democrático como alternativa rea-lista
para Rusia no será lo mismo
que en los ‘80. Somos ahora un
país pobre, que necesita movilizar
sus recursos para salir de la pre-sente
situación catastrófica. Eso
significa que se requerirá más diri-gismo.
Y el principal problema es-tá
en la naturaleza del estado: ne-cesitamos
una especie de revolu-ción
democrática para cambiarlo.
Pero eso no sucederá sin desafiar
las actuales relaciones económi-cas
y de propiedad.
E.A. En un balance de tu activi-dad
política de los últimos años,
¿por qué creés que las soluciones
socialistas para Rusia “perdieron
la lucha”?
B.K. Las luchas de 1991-93 se
perdieron y debemos ser hones-tos
política e intelectualmente pa-ra
admitirlo, y para aceptar las
responsabilidades de cada uno en
la izquierda. Sin embargo, yo creo
que teníamos que perder. La “cul-pa”,
si uno quiere hablar en térmi-nos
trágicos, estaba en la falta de
comprensión de nuestra propia
debilidad confrontando con las
fuerzas con las que estábamos lu-chando.
Sin embargo, existían
oportunidades: la batalla decisiva
fue en 1993, cuando defendimos
el Parlamento y la Constitución y
fuimos golpeados. La oposición
comunista luego de eso, aceptó
desde el principio las reglas de
juego impuestas por la constitu-ción
pseudodemocrática de Yelt-sin,
y no fue de ningún modo un
partido de acción y lucha. Tenían
miedo de hacer enojar a la nueva
élite. Eso significa que no tuvo
chances. Pero habrá nuevas
oportunidades en el futuro. Mien-tras
estemos vivos y la vida cam-bie,
habrá nuevas oportunidades.
Junio 1997
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