Este documento presenta un resumen de una entrevista realizada a Hernán Brienza y Pacho O'Donnell sobre los sucesos de la Revolución de Mayo de 1810 en Argentina. Los entrevistados discuten temas como el primer izamiento de la bandera argentina por parte de Belgrano en Jujuy, las diferentes interpretaciones sobre la fecha clave del 25 de mayo, y la participación de las clases populares en los acontecimientos revolucionarios. También analizan las figuras de Moreno, Saavedra y Castelli, y sus diferentes visiones sobre el sentido de la nue

1. Texto propuesto en el Aula de HISTORIA, Egresados de
Conectar Igualdad, por Gross, Alicia Esther
Fuente: Miradas al sur Dr. Eduardo Anguita
Sitio web:
http://sur.infonews.com/notas/no-
olvidemos-que-la-alegria-es-un-
mecanismo-revolucionario
“No olvidemos que la alegría es un
mecanismo revolucionario”
Año 5. Edición número 209. Domingo 20 de mayo de 2012
Por
Eduardo Anguita
eanguita@miradasalsur.com
Esta noche, por CN23, a las 23, podrá verse la entrevista completa en la
que Pacho O’Donnell y Hernán Brienza repasan los sucesos de 1810 y los
festejos de un Bicentenario que definió el modelo del país. Aquí, un
avance.
En febrero se cumplieron 200 años del primer izamiento de la bandera
argentina…
Hernán Brienza: –Del día en que el General Belgrano, en Jujuy, decide entronizar
la bandera celeste y blanca haciendo una ceremonia muy particular. El barón
Eduardo de Holmberg la lleva por toda la plaza, la hace entrar a la basílica de
Jujuy, en aquel momento iglesia matriz, y la hace bendecir por Juan Ignacio Gorriti,
sacerdote revolucionario y protofederal. Después, él pasa al unitarismo, pero antes
hace unos planteos federales muy interesantes como, por ejemplo, que la
soberanía de los pueblos tiene que ir a los cabildos. En ese momento las reglas
que sigue Belgrano no son las de una simple bendición, sino la de una
entronización real de la bandera celeste y blanca.
Pacho O’Donnell: –En contra de los deseos de Buenos Aires.
H.B.: –Obviamente. El Triunvirato ya le había prohibido utilizar la bandera celeste y

2. blanca, pero hay ciertas dudas porque Belgrano asegura que no le llegó la
comunicación. No se sabe bien, pero lo interesante es que en la Plaza de Jujuy,
frente a la tropa y el pueblo jujeño, alza la bandera y dice: “De aquí en más, ésta
es la bandera que nos va a diferenciar de las demás naciones”. En realidad, en
ese momento estaba naciendo uno de los símbolos máximos de la identidad de un
país que es poder identificarse con una bandera frente a otras naciones. Y no dice
frente a otros ejércitos, sino “frente a otras naciones del globo”. Ahí hay, de alguna
manera, una paternidad sobre la nacionalidad de los argentinos. Eso pone a
Belgrano frente a un acto que no es una simple bendición, sino que es una
entronización de la bandera. Ese momento es mucho más histórico que las
baterías del Rosario, que fue el 27 de febrero.
–Es interesante decir que la bandera es para la Patria y no para los ejércitos.
Eso nos da un poco la dimensión de lo que pensaba Belgrano.
P.O.: –Hay otro punto interesante. Dentro del clasicismo, dentro de las clases
sociales que tiene nuestra historia, que recuerda mucho a Mariquita Sánchez de
Thompson, una aristócrata que presta su piano para que toquen un himno, pero
olvida a la señora Echevarría de Vidal, una humilde modista que es la que cose la
primera bandera argentina que fue, quizás, la misma bandera que entró en Jujuy.
¿Por qué será que se recuerdan a algunas personas y se olvidan a otras?
H.B.: –Habría que reconocer varios 25 de Mayo. El de 1809 es una fecha clave por
el levantamiento de Chuquisaca, en el alto Perú. Es el momento en que el corazón
de América del sur dice “señores, vamos por una junta diferente a la de Cádiz”. Es
como el primer grito libertario del Virreinato del Río de La Plata, y lo hace en un
lugar donde está la inteligencia, la universidad de Chuquisaca. Es diferente al grito
libertario que dan los comerciantes y los contrabandistas de la Ciudad de Buenos
Aires. Es distinto Chuquisaca a Buenos Aires, aún cuando sean parte del mismo
proceso. Es muy interesante, porque el levantamiento de Chuquisaca envía
delegados a conversar con aquellos que habían hecho el primer levantamiento del
primero de enero de 1809 contra Liniers, en Buenos Aires. Incluso, era un
movimiento que iba del norte al sur de lo que iban a ser las provincias del Río de
La Plata.
P.O.: –En ese levantamiento estaba un patriota argentino, Bernardo Monteagudo
que, con 19 años, participó activamente. También estuvo Juana Azurduy y su
esposo. Monteagudo había escrito un texto muy interesante donde imaginaba un
diálogo entre el inca Atahualpa y el rey Fernando VII. Donde está clara la
propuesta independentista porque no sé por qué hay algunos que niegan que en
esa fecha existía ya una vocación independentista. Y es muy claro leyendo ese
texto de Monteagudo o siguiendo los avatares que tuvo la princesa portuguesa. Ya
con el caso de Belgrano se muestra al mundo que hay una nación que quiere ser
independiente. Esa bandera se usó en Buenos Aires recién en 1815, cuando cae
Alvear. Hasta ese momento seguía izada la bandera española en el fuerte de
Buenos Aires.
–Es importante que en ese diálogo ficticio entre el inca Atahualpa y el rey
Fernando VII, Monteagudo se dirige a un Fernando VII que está prisionero.
H.B.: –Sí, pero hay una operación cultural por parte de algunos historiadores que
dicen que en realidad la Revolución de Mayo es el 18, cuando llegan las noticias
de que había caído la última junta en la península. Pero lo que demuestra el
escrito de Monteagudo y otros trabajos, es que ya se discutía que, de caerse la
corona, la soberanía, las tierras, volvían a los pueblos.
P.O.: –También hay que tener en cuenta que cuando se habla de la Revolución de
Mayo se apela a los enciclopedistas, al iluminismo francés, pero se ignoran
completamente las tradiciones de las rebeliones americanas en contra de la

3. dominación española. Tenemos en nuestra patria grande caciques indígenas que
se revelaron a la opresión española. Eso tiene que ver con el descuido, la
ignorancia de los sectores populares. Decir que el 18 se levantaron y se decidió la
Revolución de Mayo, es negar la activísima participación de los sectores populares
que de otra manera no hubiera sido posible. ¿Cómo se puede negar la
participación de los Patricios, levantados en armas y encerrados en el puerto,
esperando una orden para salir?
H.B.: –Es interesante plantear ese punto de las clases populares porque había
sólo 600 personas en la Plaza de Mayo de una población de más de 40 mil o 50
mil habitantes. Es el uno por ciento. Si uno piensa en los 6 millones que tiene el
área metropolitana, imagínense lo que sería hoy entre 200 mil y 250 mil personas
en la plaza. Es impresionante cuando uno traslada la lógica de las estadísticas.
P.O.: –Además, esos 600 eran revoltosos armados. Había un grupo que se bautizó
como Los infernales.
–¿Cuál es la decisión de la Junta al mandar emisarios al Alto Perú y
Paraguay?
H.B.: –Hay un movimiento contradictorio que tiene que ver con la lógica de Buenos
Aires como metrópoli. A l mismo tiempo que surge la Revolución, en Buenos Aires,
están surgiendo focos revolucionarios en otros lugares de América latina. Buenos
Aires intenta atraer a otras provincias del virreinato, y esos territorios dicen que
quieren pertenecer al Río de La Plata, pero que la soberanía les pertenezca. No
quieren una nueva corona.
P.O.: –Ése es uno de los conflictos entre Moreno y Saavedra, que siempre se ha
resuelto, con demasiada simpleza, a favor de Moreno. Hay que tener en cuenta
que Saavedra fue quien llama a las provincias e integran la Junta Grande. No
quiero decir que Saavedra era mejor que Moreno, sino que hay que darle más
crédito. Era un vendedor de vajillas, un hombre de la tierra, mientras que Moreno
venía del iluminismo, universitario. Tenían dos visones muy distintas del sentido de
la nueva nación. El jefe popular era Saavedra. No descalifico a Moreno, pero creo
que hay que valorar a Saavedra.
H.B.: –Hay que destacar que Moreno, Castelli y Monteagudo habían estudiado en
la Universidad de Chuquisaca y no en Francia o Salamanca, como sí lo hace
Belgrano. Habían ido a estudiar a la América más profunda. El propio Moreno se
casa con Guadalupe Cuenca, que era de Chuquisaca. Cuando nace el siglo XIX
están, desde allí, defendiendo a los pueblos originarios. Por eso hay que tamizar
esa acusación de afrancesados o proeuropeos que se les hace. En el debate entre
los saavedristas y morenistas, creo que en realidad el verdadero jefe era Castelli.
Incluso, en esa Primera Junta, Castelli es el vocal, no Moreno. Es más, en el
Cabildo abierto del 22 de mayo, cuando habla Castelli y termina la votación, hay
relatos que dicen que Mariano Moreno se pone las manos en la cabeza y dice “nos
van a colgar a todos”. Castelli es un personaje importante, que comete muchos
errores en el Alto Perú, pero que tiene un acto bellísimo. El 25 de Mayo de 1811,
celebrando el primer año de la Revolución, en las ruinas de Tiwanaku, va a un
lugar específico, hasta donde gobernaba el último rey Inca y les dice:”Señores,
somos iguales. Se abolieron las castas. De ahora en más somos todos hermanos
americanos”.
P.O.: –Es una gran pérdida para la Revolución de Mayo que dos cerebros como
Castelli y Belgrano, que eran primeros, salieran a conducir ejércitos lejos de
Buenos Aires en vez de quedarse a trabajar en la conducción y orientación de
Buenos Aires. Por eso hay que reivindicar una tendencia del Gobierno, de la
Presidenta, de nominar a Manuel Belgrano como doctor.
–Cuánto ha cambiado todo. Brienza, vos eras muy chico cuando ya Billiken

4. era viejo y cuántos accedimos a interesarnos por la Historia por las viñetas
de Billiken. Si bien hizo daño en algún sentido, era una puerta de acceso. Y
hoy muchos pueden entrar de repente por el Bicentenario, por el Diario del
Bicentenario, esta cosa maravillosa, que además se pensó aquí, se pensó en
la Casa Rosada, que arrancó el primer número el 25 de mayo de 2010 y
llegamos al último número en octubre de 2010. Es muy importante pensar en
esta cosa de difusión, de interacción, de la posibilidad de que los chicos
puedan ver entrevistas en estos otros formatos.
P.O.: –Te voy a decir algo, casi privado. Nosotros tres somos miembros del
Instituto Nacional de Revisionismo Histórico Manuel Dorrego, y en una de las
críticas que aparecieron en un primer momento, había gente que decía que le
daba mucho miedo que les cambiáramos la cabeza a los chicos. Un objetivo
importante es poder hacer que los planes pedagógicos de la infancia reconozcan
esto que estamos conversando hoy como, por ejemplo, la visión del 25 de Mayo,
que no es la tradicional que siempre hemos tenido. Es decir, que también se refleje
en los contenidos educativos esta necesidad de cambio, impulsado por este
momento social y político, de una gran profundización en nuestra propia identidad,
en la idea de lo nacional como un eje claro de la política nacional. O sea, no sólo
se trata del aprovechamiento de la tecnología, sino también de qué es lo que la
tecnología va a decir, va a contar o va a enseñar. En ese sentido, se han
producido ya cambios, porque los mismos alumnos o los profesores plantean
cambios. Ya no les resulta banal solamente decir que Rosas fue un tirano
sangriento, o decir que Rivadavia fue el hombre civil más grande de la Historia
argentina. Actualmente, los chicos, los jóvenes, cuando entran en una librería o
van a la Feria del Libro, muchas veces compran un libro de nuestra orientación. O
sea, que se va modificando también la percepción del aprendizaje de la Historia.
–Hernán, estás trabajando con algo que tiene que ver con tu mirada del
presente y el rigor del pasado, que es el Éxodo de Jujuy. Estás hablando del
sujeto colectivo, del pueblo, por encima, incluso, de lo que son los ejércitos,
lo que son los cabildos, etcétera.
H.B.: –El mal llamado Éxodo, porque en realidad nunca se llamó así. Lo bautiza
Ricardo Rojas en 1910 cuando viaja a Jujuy a hacer un trabajo espectacular sobre
el Archivo Capitular de Jujuy. Dice “bueno, acá hubo un éxodo” y la palabra éxodo
la saca del Éxodo oriental, pero el Éxodo oriental tampoco se llamó éxodo, se
llamó la Redota, porque daban vuelta la palabra “derrota”. Y en realidad se llamó la
Retirada Jujeña, ése es el nombre que le daban los propios jujeños y el propio
Belgrano a lo que después nosotros conocemos como el Éxodo. Hay un momento
crucial en esa retirada, que es que, cuando estaban cerca de Tucumán, sale el
pueblo tucumano, se hace una asamblea de entre 80 y 100 personas alrededor de
Belgrano, y le dicen: “General, si usted sigue retirándose, nosotros le vamos a
retirar el apoyo”. Los coroneles, entre ellos Dorrego y Díaz Vélez, le dicen que la
oficialidad quiere dar batalla, “no podemos seguir huyendo, es vergonzoso seguir
huyendo”. Belgrano, que es un líder realmente, un caudillo insurgente como lo
llamaba José Manuel de Goyeneche, jefe realista/monárquico, escucha a sus
seguidores. Belgrano escucha a los suyos y toma una determinación,
desobedeciendo al triunvirato, dirigido en las sombras por Bernardino Rivadavia, y
opta por el consejo u opta por la decisión que había tomado el pueblo tucumano.
No es que Belgrano no pensara que había que frenar en Tucumán, él lo viene
pensando, porque consta en algunas cartas. Se lo dice a Aráoz, que es el caudillo
tucumano que sale al encuentro de él, que por favor deje de escaparse, que
presenten batalla en Tucumán. Por eso, está Belgrano en una caravana con
hombres, con mujeres, con ancianos, con niños, con sus propias parejas.

5. Entonces, hay una historia ahí popular, que es una historia de una gesta masiva,
de una gesta que va por encima de los grandes nombres de la Historia.
–¿Pesa más la crueldad de los españoles con la población autóctona
rebelada que adhería a la Revolución, o la decisión de restarle logística y
abastecimiento a las tropas monárquicas y acompañar a Belgrano?
H.B.: –Es muy compleja la situación en el Alto Perú, porque está atravesada por
cuestiones sociales, culturales, étnicas, políticas y económicas. No todos los
pueblos originarios ni los sectores populares o criollos están a favor de la
Revolución. Goyeneche y Tristán habían nacido en América y estaban del lado de
los realistas; Arenales, que era español, estaba del lado de los patriotas. Por lo
tanto, es muy compleja la situación y yo creo que acá tanto Jujuy como Salta no
son la frontera entre la Argentina y Perú, sino que son la retaguardia del teatro de
operaciones del Alto Perú. Es decir, respondían a la lógica del Alto Perú, tanto
Salta como Jujuy, porque sus mujeres y sus jóvenes se casaban con muchachas y
muchachos de Cochabamba, de Potosí, de esas provincias, y estaban más ligados
familiarmente con los cochabambinos, por ejemplo, que con los porteños,
contrariamente a lo que uno piensa. El centro de operaciones era el Alto Perú, no
era Buenos Aires. Y la guerra se dio en ese Alto Perú. Por lo tanto, cuando uno
habla de esa retirada, lo que tiene que mirar es en toda su complejidad, la crueldad
de los realistas, la voluntad de los pueblos de querer construir una nación
americana, pero también la lógica de protección que ofrece Belgrano a esos
pueblos. Y, al mismo tiempo, la desconfianza de esos pueblos ante un general
porteño que viene y que ya había fracasado en Paraguay. Es muy compleja la
situación, por eso es tan rica la Historia y tan apasionante.
–Pacho, de Artigas dicen que es el héroe del Uruguay…
P.O.: –Claro, ésa es una de las formas de deformación de los personajes de la
Historia, la rotulación breve. Entonces, Dorrego pasa a ser el fusilado por error.
Belgrano, el creador de la bandera, sin la riqueza que estaba contando Hernán. Y
a Artigas nos lo muestran como un prócer uruguayo que luchó por la
independencia de Uruguay. De todo eso, lo más cierto es que fue uruguayo. Nadie
puede negar que nació en la Banda Oriental, no vaya a ser que después nos
reprochen que les quitamos Julio Sosa, “La Cumparsita”, Gardel. Hay dos
directores supremos: Alvear, primero, y Álvarez Thomas, después, que le ofrecen
la independencia con tal de que no jorobara más en ese gran conflicto que tiene
con la oligarquía porteña. Le dicen: “Bueno, llévese la Banda Oriental, hágala,
independícela, llévesela usted”, y Artigas no quiere. O sea, tiene un proceso de
organización para las Provincia Unidas a las cuales quiere seguir perteneciendo,
que está muy claramente expuesto en las Instrucciones para la Asamblea del Año
XIII, donde quiere unas Provincias Unidas organizadas federalmente, con libertad
de pensamiento y religiosa, lo cual es notable para el año 1813. Quiere que se
repartan equitativamente los ingresos de la aduana entre todas las provincias,
cosa que en Buenos Aires no se hacía, porque el 25 de Mayo se consideró que era
heredero de esos ingresos, que eran los únicos significativos, los ingresos de la
Aduana. Proponía, también, que la capital no estuviera en Buenos Aires, que se
tomara en cuenta la organización norteamericana (que no eran los Estados Unidos
de Bush, sino los Estados Unidos que se habían independizado nada menos que
de Gran Bretaña), con capacidad de designar sus propias autoridades, mientras
que Buenos Aires mandaba gobernadores a las provincias. Para ser breve y
comprender su importancia en la historia argentina, pensemos que hay provincias
que acuden a Artigas para acogerse a su orientación, a su estrategia, a su
protección.
–Pacho, muchos piensan que ustedes, de repente, se ponen a buscar

6. documentos, a buscar explicaciones de ciertos sucesos, y descubren que los
hechos fueron distintos a las cosas que en principio les contaron, incluso a
ustedes mismos. ¿Cómo les surgió a ustedes la pasión por la Historia y
cómo hacen para no dejarse llevar y ser rigurosos?
P.O.: –No puedo contestar eso, no tengo ni idea. Creo que mi madre era una gran
motivadora, una gran impulsora, y nos hablaba de la Historia. Juntaba los Billiken,
hacía carpetas de botánica, de historia. ¿Por qué la Historia? No, no podría decirlo.
Quizá siempre he tenido una veta literaria o dramatúrgica, y para mí la Historia es
un gran relato. La historia argentina tiene relatos extraordinariamente
apasionantes. Por eso, yo he sido también generalmente un crítico de la novela
histórica, independientemente de que hay algunas grandes novelas históricas. La
historia argentina es extraordinariamente creativa y quizás eso es lo que más me
fascina. Por eso, mis libros, en general, tienen una característica que aprendí de
mi maestro PepeRosa: ser un relato. No me preocupo mucho por la cientificidad,
que está, porque las fuentes son inobjetables, sino que me interesa comunicar esa
fascinante Historia.
H.B.: –Yo sentía placer cuando tenía que leer en el colegio, incluso en el primario,
alguna cosa que tenía que ver con la Historia; cuando en los actos uno quería
hacer, tal vez por delirio de grandeza, de San Martín o Belgrano.
P.O.: –A mí no me cabía el disfraz de San Martín, fue terrible.
H.B.: –Yo hice de San Martín y de Belgrano, como para no quedar agrandado.
Recuerdo haber leído historietas, como “Érase una vez el hombre”, que me
fascinaban, me llevaban a otros mundos, a otros países, a otros lugares de
Historia. Siempre sentí esa pasión por el pasado.
–Más de una vez, uno va a ciertos libros y ve que la Historia está vista como
si fuera una academia militar. Es decir, se ve solamente que la Historia tiene
sentido para preparar nuevamente a personas que tienen que ir a luchar
contra otros, pero se pierde de que han sido hombres, mujeres,
protagonistas, gente que tuvieron dudas, que estuvieron en situaciones
críticas, que podrían haber pasado otras cosas.
P.O.: –Ése es el eje del programa de televisión que tengo en Encuentro, que se
llama Qué hubiera pasado si. ¿Qué hubiera pasado si a San Martín lo mataban en
San Lorenzo? ¿Que hubiera pasado si el Papa no hubiera mediado entre
Argentina y Chile? En la vida personal también hay momentos en que la vida
podría ir para allá o para allá, y lo terrible son los momentos en que uno tiene que
elegir, entonces nunca te quedás convencido de que realmente tomaste la buena
dirección.
–¿Qué valoración hacen ustedes ahora, dos años después, de un suceso
como fue el 25 de Mayo de 2010?
P.O.: –Me acuerdo de una entrevista en la que me preguntabas si eso era un
mensaje a la política, para que se dejaran de pelear. Te dije: “No hay ningún
mensaje, yo creo que hay una expresión de alegría y de orgullo; creo que el pueblo
salió a la calle para expresar la alegría de pertenecer a un país que tuvo una
enorme capacidad de recuperarse de situaciones extraordinariamente difíciles,
como puede haber sido la terrible dictadura cívico-militar del Proceso, la
hiperinflación, la disolución social del 2001”. Todo eso estaba en juego: un orgullo
profundamente incrustado en lo nacional y una celebración de actitudes del
Gobierno con las cuales se coincidía. Fue una celebración de alegría y de
comunidad, algo fantástico.
H.B.: –El 25 de Mayo de 2010 fue uno de los más importantes de la historia
argentina porque transformó culturalmente el clima de época. Esta lógica de la
autodenigración constante de parte de los argentinos de la propia argentinidad, se

7. vio trastocado brutalmente por ese Argentinazo en las calles, con la gente diciendo
que les gustaba ser argentinos, que estaba bueno esto de ser argentino. Como dijo
Charly García hace poco, tenía que ver con determinada Argentina, no con
cualquier Argentina. El 25 de Mayo de 2010 hubiera sido imposible bajo el
gobierno de De la Rúa. Yo pensaba en aquel momento qué hubiera pasado si en
2000 hubiera sido el bicentenario, cómo hubiéramos festejado. El 25 de Mayo
habla de nuestra argentinidad, de nuestra identidad, de aquellos 25 de Mayo de los
que hablamos hoy, pero también habla de nuestra actualidad, del país que somos
hoy, del que nos gusta ser y del que queremos ser. Con el paso del tiempo, nos
vamos a dar cuenta de qué significó ese grito de voluntad de seis millones de
personas, de un pueblo que dijo “está bueno ser argentinos, lo vamos a festejar y
va a quedar en nuestras retinas y en nuestros oídos la más maravillosa música”.
Del 24 al 25 de mayo, en la 9 de Julio se cantó el Himno como nunca se lo había
cantado en toda la Argentina.
P.O.: –Jauretche decía que la alegría es un pensamiento revolucionario y que la
tristeza es un mecanismo de dominación y dependencia. Ahí se vivió un espíritu
revolucionario.
–Pienso en qué hubiera pasado si no hubiese habido convocatoria. No por
ser antipático, pero desde el gobierno de la Ciudad de Buenos Aires se
estaba pensando en organizar dos festividades, dos celebraciones que
convivieran y la pensaron de una forma elitista, una celebración que se
incubara en el Teatro Colón.
H.B.: –El macrismo pensó en clave del Centenario, de 1910, con un pueblo
reprimido, bajo estado de sitio, que no podía festejar su centenario, con la Infanta y
lujos en el Teatro Colón y en las calles de Buenos Aires. Pero en realidad hubo
otro 25 de Mayo, pero fue de la gente, del pueblo, de aquellos que tampoco
estaban preparados, porque el Gobierno Nacional no esperaba 6 millones de
personas en la calle.
P.O.: –Un gobierno celebrando con la gente, con el pueblo, en la calle, y otro
celebrando la reparación del Teatro Colón. No podía estar todo más claro.