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JESÚS GARCÍA CALERO
MADRID
C
omo Heráclito, los histo-
riadores nunca se bañan
en el mismo río. La histo-
ria, además de un conjun-
to de hechos, es la fronte-
ra elástica que nos separa
o nos une (en muchos sentidos) con el
pasado. Richard Kagan (1943) es uno de
los historiadores que más sonríe, sin
perder jamás un ápice de su rigor cien-
tífico. Se ve cómo se divierte y nos di-
vierte cruzando esa frontera. Aunque
el objeto de la charla sean las guerras
antiguas y los tratados de paz, siempre
encuentralaanécdotareveladora,lade-
bilidad desternillante, la humanidad en
la tristeza de los personajes, protago-
nistas o marginales, del pasado. Espe-
cialista en Edad Moderna de la Univer-
sidad Johns Hopkins, acaba de visitar
Madrid, donde ha cerrado el ciclo sobre
el Tratado de Utrecht de la Fundación
Banco Santander, con una conferencia
sobre «La historia oficial. Ideologías y
legitimaciones». Un tema apasionante.
En sus ratos libres, colecciona sellos,
una afición que nació en la Plaza Ma-
yor,enelMadriddesusadmiradosAus-
trias. Comenzó la colección junto a su
hijoenel año91(entoncestenía6 años),
cuando la España nuevamente integra-
daenEuropasemirabaalavezeneles-
pejo del V Centenario, la Expo y los Jue-
gosOlímpicos.Prontodeslumbraríacon
su estudio de la imagen de los reyes y
los imperios en la propaganda, y la con-
trapropaganda protestante contra Fe-
lipe II que dio lugar a la leyenda negra.
Es un testigo de los cambios regis-
trados por nuestro país. Él mismo aho-
rasueñaconsellosmuyrarosdelaGue-
rra Ccivil por los que le piden 30.000 eu-
ros («¡una locura!).
–¿Qué problemas de legitimidad ro-
dean los tratados de Utrecht?
–Otros ponentes del ciclo en el que par-
ticipaba se ocuparon del Tratado en sí.
Yo intento entender la reacción de los
contemporáneos ante el resultado, tan-
to de Utrecht como del resto de trata-
dos que formaron la paz tras la Guerra
de Sucesión. Lo curioso es la discordia
que reina entre los historiadores de to-
dos los países.
–¿No interpretaron igual la paz?
–Solo coinciden en una cosa: ninguno
quedó satisfecho con el resultado. Pen-
saban que era un desastre, una paz a un
precio inexcusable. «La peor cosa que
ha ocurrido en el mundo», según dije-
ron. Es la primera vez que ocurría algo
asíenelmundo,trasunacuerdodeeste
calibre. Lo normal hasta entonces era
que unos ganaban y otros cedían.
–¿Es el origen de la política moderna?
–Se interpretó que había una capitula-
ción a los enemigos, en cada país pen-
saron que se había rendido demasiado.
Es el momento en el que surgió la idea
de equilibrio de poderes. Entendemos
bien lo que es hoy en día después de ha-
ber sobrevivido a la Guerra Fría. Hay
que mantener un equilibrio entre po-
tencias para mantener la paz. Pero en-
toncesesesacrificioennombredelbien
general era algo nuevo y no se acepta-
ba de grado. Al final fue un logro, aun-
que no fuese muy duradero.
–El equilibrio empieza a fluctuar en-
seguida con los Pactos de Familia…
–Felipe V se quedó totalmente insatis-
fecho por lo que tuvo que rendir a los
ingleses, sobre todo los derechos a la
Corona francesa. Gibraltar y Menorca
eran importantes, pero la herencia de
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taban igual.
–Los supuestos ganadores, los ingleses,
vivieron con gran división el resultado.
Gracias al sistema parlamentario y la
prensa libre, conocemos las quejas de
ambos bandos: tanto los Whigs como
los Tories peleaban como si fueran el
PP y PSOE actualmente (risas). Y cada
uno lo hacía con sus propios periodis-
tas, con sus plumas mercenarias. Jo-
nathan Swift escribía para los whigs, y
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su periódico, esto es muy actual, defen-
diendo sus posturas.
–No era igual en el resto de países
–Es que no había libertad de prensa en
Francia ni en España, y era peligroso
criticar al poder. Los dos primeros his-
toriadores que escribieron sobre ello en
España fueron censurados: el marqués
deSanFelipeyBelando.EnFranciacasi
igual: o defendían al Rey Sol o se arries-
gaban a perder los dientes y el cuello.
Pero hubo unos refugiados franceses
protestantes en Holanda que odiaban
al Rey Sol. Ellos publicaron. La red de
Richard Kagan
«El uso político de la historia
no ha acabado, sigue habiendo
plumas mercenarias»
Historiador
Especialista en la Edad Moderna y alumno de
John Elliot, analiza como pocos el influjo de la
propaganda en el estudio y la imagen del pasado
Prensa libre
«En España y Francia no se
podía criticar el tratado de
Utrecht, en Inglaterra hubo
una polémica feroz»
enemistadeseramuycompleja.Laopor-
tunidaddeimprimirsincensuraenGran
Bretaña y Holanda cambió las cosas.
–¿En qué acabaron los debates?
–Para los whigs no hubo legitimidad en
estos tratados. Después de la muerte de
la Reina Ana, en 1714, ganaron las elec-
ciones y comenzó una investigación de
las cesiones y después una purga de los
tories. Muchos ministros del gobierno
anterior acabaron exiliados en París.
–¿Tenían razón los whigs?
–Lo que pensaban era que se había per-
dido una gran oportunidad, aunque es-
taba bien haber ganado Gibraltar y Me-
norca, o Terranova y Nueva Escocia,
«De la Vega Inclán
vendía Grecos
para financiar su
Museo de la raza»
«Este años estamos, como dice
mi amigo el historiador
Fernando Marías, grequeando
por todos lados. Mi próximo
libro será sobre la “Locura
española”, la moda de todo lo
español a finales del XIX y
principios del XX. Todos
querían obras del Greco,
Velázquez, Zuloaga, se cons-
truían casas a la española…»
–Acaba de publicar algo sobre el
Marqués de la Vega Inclán.
–Era comisario de Turismo y
fundó el museo de Toledo, pero
vendió cuadros del Greco en Pa-
rís y Nueva York, a través de Zu-
loaga y de los Madrazo para fi-
nanciar su proyecto. Era intere-
sante, un Maquiavelo del siglo
XX. Quería que el museo del Gre-
co fuera del arte español frente
al museo universal del Prado.
Siguiendo el modelo de Hunting-
ton en la Hispanic Society, bus-
caba artistas de la raza españo-
la desde la prehistoria hasta Zu-
loaga o Sorolla.
–¿Compartía esa visión?
–Pero no tenía medios para
lograrlo y así empezó a vender
cuadros para financiarlo.
–Hay sombras sobre esa
conducta que dispersó mucho
patrimonio español.
–Necesitaba dinero para su
proyecto, pero para él no era
una contradicción. Sus cartas
son fascinantes. Decía: si
vendemos obras y se ven en
otros lugares, vendrán muchos
turistas extranjeros y ganare-
mos mucho también con ello.
Pero los defensores del
Marqués de la Vega Inclán no
quieren ni oír hablar de esto.
68
CULTURA
LUNES, 5 DE MAYO DE 2014 ABC
abc.es/cultura
O.J.D.:
E.G.M.:
Tarifa:
Área:
Fecha:
Sección:
Páginas:
137791
536000
36792 €
1456 cm2 - 160%
05/05/2014
CULTURA
68-69
JOSE RAMÓN LADRA
La «bacanal» de Utrecht
«Casi no se sabe que las
mercancías más ricas y las
mejores prostitutas de
Europa animaron Utrecht»
Riesgo en Ucrania
«Hay peligro de una guerra
importante en Ucrania.
Sacrificar cosas para lograr
paz aún es buena idea»
Cataluña
«Cambiar el color de las
banderas del ataque naval
es una falsificación
clarísima de la historia»
pero ¿por qué no todo Canadá, por qué
no Luisiana, o buena parte de las Indias
occidentales españolas?
–¿Eso habría acabado bien?
–En una guerra inacabable de conse-
cuenciasdudosas.FelipeVpensólomis-
mo.HabíaperdidoNápoles,Sicilia…¡qué
horror! Pocos años después ya no que-
ría reconocerlo.
–Esta visión, hoy, ¿qué le parece? ¿La
extrapolamos al conflicto de Ucrania?
–Lo mejor de los tratados fue la idea de
que sacrificando algo se podía conse-
guir un bien mayor. Una capitulación
en el nombre de la paz. Eso no es fácil,
ni ayer ni hoy, como vamos a ver con lo
que está pasando en la tierra de mi pa-
dre,Ucrania.Hayriesgoevidentedeuna
guerra importante en un territorio en
el que nadie quiere entrar ya, salvo los
rusos. De ahí que sacrificar algunas co-
sas para mantener la paz siga siendo
una idea vigente. Pero la historia nos
sorprende.Enmediodemislecturasso-
bre Utrecht, descubrí allí a un persona-
je francés, el abad de Saint Pierre, que
escribió un «proyecto para la paz per-
petua en Europa»: ni más ni menos era
un visionario, quería que se formara un
gobierno central europeo, con una jun-
ta permanente en Utrecht y que vigila-
ra los intereses de todos los países y
mantuviera jueces para arbitrar en los
conflictos entre las naciones europeas.
Y también un ejército común, y la edu-
cación universal, femenina y masculi-
na. En medio de la negociación de los
tratadosestabapensandoencómoman-
tener ese equilibrio de poderes.
–Imagino que a todo el mundo le pa-
reció absurda en 1700 esta idea de
UniónEuropea.Utrechtserevelacomo
algo más que un teatro diplomático.
–¡Sí! Hubo otra historia, escrita por un
hugonote,queafirma:aquítenemos150
delegados, nobles y ricos la mayoría, y
sinsusmujeres.¡Ycontiempolibre,por-
que los papeles no llegaban!
Richard Kagan,
en la sede de la
Fundación Banco
Santander
de Madrid
–¡Estuvieron años negociando!
-¡Años, sí! Utrecht era un imán para las
mercancías ricas de toda Europa del
Norte y también llegaron las más sofis-
ticadasprostitutasymeretricesdelcon-
tinente con el deseo de distraer a las de-
legaciones, de París a Copenhague. Hay
un libro casi semipornográfico del si-
glo XVIII que cuenta las historias de
aquellas mercancías y aquellas bacana-
les perpetuas. Sin descontar los duelos
y peleas entre los delegados por el favor
de una actriz famosa por su belleza o
alguna de las prostitutas más renom-
bradas.
–¡Las reuniones del G20 no suele ser
tan divertidas!
–(Risas) ¡Aunque no estarán mal, no
creo que haya una bacanal parecida!
Pero, si es el precio de la paz, merecería
la pena (ríe de nuevo).
–¿Se sigue utilizando la historia como
pluma mercenaria hoy?
–Claro, el uso político de la historia no
ha acabado. No es igual que en el XVIII,
pero todos conocemos historiadores
partidariosdelospartidos políticos,sea
en EE.UU., aquí o en otros países euro-
peos (comprenda que no puedo dar
nombres). Más o menos defienden la
política actual de sus ámbitos respecti-
vos y les dan anclaje histórico. Este tipo
de panfletista o pluma mercenaria aún
existe. Quizás no se les paga como an-
taño, bajo la mesa, pero siempre hay
maneras de dar aguinaldos a sus por-
tavoces. No ha cambiado el uso políti-
co de la historia.
–¿Sigue siendo la historia una activi-
dad noble?
–Sí. Al final, los buenos historiadores
ponen todos los naipes en la mesa, ma-
nejan todos los datos con honestidad y
defienden su interpretación con argu-
mentos. Para mí eso es noble, aunque
hay que reconocer que no todos lo ha-
cen así. Al final, después de estudiar
todo, podemos asomarnos a una idea
bastante cercana a la verdad.
–Es un debate abierto, basado en la
opinión libre, al final un poco el mo-
delo inglés.
–Nadie tiene el monopolio de la verdad.
–No, pero hay mentiras muy llamati-
vas. ABC ha denunciado la manipula-
ción de un grabado del asalto naval a
Barcelona en el que la Generalitat ha
cambiadola bandera holandesa de los
atacantes por la española rojigualda
(que ni existía entonces).
–¡Eso es la falsificación de la historia!
No quiero entrar en el conflicto actual
deCataluñaporquenosoyespañol,pero
es un caso claro. Lo interesante es ser
riguroso y conocer todos los datos. Por
ejemplo, también recordar que los dos
primeros historiadores españoles que
hablaron de Utrecht, antes citados, fue-
ron censurados, entre otras cosas, por
hablar del sufrimiento de los catalanes.
Felipe V no permitió que se hablase.
Siempre es todo demasiado complica-
do. Hay que decirlo, la complejidad es
inherente a estos debates.
–Nodebemoscaerenlasimplificación.
Además, donde hay luz y debate pa-
sansiempremáscosasbuenasquema-
las.
–Yo lo creo así.
ABC LUNES, 5 DE MAYO DE 2014
CULTURA 69abc.es/cultura
O.J.D.:
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Entrevista al historiador Richard Kaganen ABC sobre 'Biografías e Historia'

  • 1. JESÚS GARCÍA CALERO MADRID C omo Heráclito, los histo- riadores nunca se bañan en el mismo río. La histo- ria, además de un conjun- to de hechos, es la fronte- ra elástica que nos separa o nos une (en muchos sentidos) con el pasado. Richard Kagan (1943) es uno de los historiadores que más sonríe, sin perder jamás un ápice de su rigor cien- tífico. Se ve cómo se divierte y nos di- vierte cruzando esa frontera. Aunque el objeto de la charla sean las guerras antiguas y los tratados de paz, siempre encuentralaanécdotareveladora,lade- bilidad desternillante, la humanidad en la tristeza de los personajes, protago- nistas o marginales, del pasado. Espe- cialista en Edad Moderna de la Univer- sidad Johns Hopkins, acaba de visitar Madrid, donde ha cerrado el ciclo sobre el Tratado de Utrecht de la Fundación Banco Santander, con una conferencia sobre «La historia oficial. Ideologías y legitimaciones». Un tema apasionante. En sus ratos libres, colecciona sellos, una afición que nació en la Plaza Ma- yor,enelMadriddesusadmiradosAus- trias. Comenzó la colección junto a su hijoenel año91(entoncestenía6 años), cuando la España nuevamente integra- daenEuropasemirabaalavezeneles- pejo del V Centenario, la Expo y los Jue- gosOlímpicos.Prontodeslumbraríacon su estudio de la imagen de los reyes y los imperios en la propaganda, y la con- trapropaganda protestante contra Fe- lipe II que dio lugar a la leyenda negra. Es un testigo de los cambios regis- trados por nuestro país. Él mismo aho- rasueñaconsellosmuyrarosdelaGue- rra Ccivil por los que le piden 30.000 eu- ros («¡una locura!). –¿Qué problemas de legitimidad ro- dean los tratados de Utrecht? –Otros ponentes del ciclo en el que par- ticipaba se ocuparon del Tratado en sí. Yo intento entender la reacción de los contemporáneos ante el resultado, tan- to de Utrecht como del resto de trata- dos que formaron la paz tras la Guerra de Sucesión. Lo curioso es la discordia que reina entre los historiadores de to- dos los países. –¿No interpretaron igual la paz? –Solo coinciden en una cosa: ninguno quedó satisfecho con el resultado. Pen- saban que era un desastre, una paz a un precio inexcusable. «La peor cosa que ha ocurrido en el mundo», según dije- ron. Es la primera vez que ocurría algo asíenelmundo,trasunacuerdodeeste calibre. Lo normal hasta entonces era que unos ganaban y otros cedían. –¿Es el origen de la política moderna? –Se interpretó que había una capitula- ción a los enemigos, en cada país pen- saron que se había rendido demasiado. Es el momento en el que surgió la idea de equilibrio de poderes. Entendemos bien lo que es hoy en día después de ha- ber sobrevivido a la Guerra Fría. Hay que mantener un equilibrio entre po- tencias para mantener la paz. Pero en- toncesesesacrificioennombredelbien general era algo nuevo y no se acepta- ba de grado. Al final fue un logro, aun- que no fuese muy duradero. –El equilibrio empieza a fluctuar en- seguida con los Pactos de Familia… –Felipe V se quedó totalmente insatis- fecho por lo que tuvo que rendir a los ingleses, sobre todo los derechos a la Corona francesa. Gibraltar y Menorca eran importantes, pero la herencia de Francia era algo muy serio a sus ojos. –En el otro lado, por lo que dicen, es- taban igual. –Los supuestos ganadores, los ingleses, vivieron con gran división el resultado. Gracias al sistema parlamentario y la prensa libre, conocemos las quejas de ambos bandos: tanto los Whigs como los Tories peleaban como si fueran el PP y PSOE actualmente (risas). Y cada uno lo hacía con sus propios periodis- tas, con sus plumas mercenarias. Jo- nathan Swift escribía para los whigs, y otros en el lado tory. Cada partido tenía su periódico, esto es muy actual, defen- diendo sus posturas. –No era igual en el resto de países –Es que no había libertad de prensa en Francia ni en España, y era peligroso criticar al poder. Los dos primeros his- toriadores que escribieron sobre ello en España fueron censurados: el marqués deSanFelipeyBelando.EnFranciacasi igual: o defendían al Rey Sol o se arries- gaban a perder los dientes y el cuello. Pero hubo unos refugiados franceses protestantes en Holanda que odiaban al Rey Sol. Ellos publicaron. La red de Richard Kagan «El uso político de la historia no ha acabado, sigue habiendo plumas mercenarias» Historiador Especialista en la Edad Moderna y alumno de John Elliot, analiza como pocos el influjo de la propaganda en el estudio y la imagen del pasado Prensa libre «En España y Francia no se podía criticar el tratado de Utrecht, en Inglaterra hubo una polémica feroz» enemistadeseramuycompleja.Laopor- tunidaddeimprimirsincensuraenGran Bretaña y Holanda cambió las cosas. –¿En qué acabaron los debates? –Para los whigs no hubo legitimidad en estos tratados. Después de la muerte de la Reina Ana, en 1714, ganaron las elec- ciones y comenzó una investigación de las cesiones y después una purga de los tories. Muchos ministros del gobierno anterior acabaron exiliados en París. –¿Tenían razón los whigs? –Lo que pensaban era que se había per- dido una gran oportunidad, aunque es- taba bien haber ganado Gibraltar y Me- norca, o Terranova y Nueva Escocia, «De la Vega Inclán vendía Grecos para financiar su Museo de la raza» «Este años estamos, como dice mi amigo el historiador Fernando Marías, grequeando por todos lados. Mi próximo libro será sobre la “Locura española”, la moda de todo lo español a finales del XIX y principios del XX. Todos querían obras del Greco, Velázquez, Zuloaga, se cons- truían casas a la española…» –Acaba de publicar algo sobre el Marqués de la Vega Inclán. –Era comisario de Turismo y fundó el museo de Toledo, pero vendió cuadros del Greco en Pa- rís y Nueva York, a través de Zu- loaga y de los Madrazo para fi- nanciar su proyecto. Era intere- sante, un Maquiavelo del siglo XX. Quería que el museo del Gre- co fuera del arte español frente al museo universal del Prado. Siguiendo el modelo de Hunting- ton en la Hispanic Society, bus- caba artistas de la raza españo- la desde la prehistoria hasta Zu- loaga o Sorolla. –¿Compartía esa visión? –Pero no tenía medios para lograrlo y así empezó a vender cuadros para financiarlo. –Hay sombras sobre esa conducta que dispersó mucho patrimonio español. –Necesitaba dinero para su proyecto, pero para él no era una contradicción. Sus cartas son fascinantes. Decía: si vendemos obras y se ven en otros lugares, vendrán muchos turistas extranjeros y ganare- mos mucho también con ello. Pero los defensores del Marqués de la Vega Inclán no quieren ni oír hablar de esto. 68 CULTURA LUNES, 5 DE MAYO DE 2014 ABC abc.es/cultura O.J.D.: E.G.M.: Tarifa: Área: Fecha: Sección: Páginas: 137791 536000 36792 € 1456 cm2 - 160% 05/05/2014 CULTURA 68-69
  • 2. JOSE RAMÓN LADRA La «bacanal» de Utrecht «Casi no se sabe que las mercancías más ricas y las mejores prostitutas de Europa animaron Utrecht» Riesgo en Ucrania «Hay peligro de una guerra importante en Ucrania. Sacrificar cosas para lograr paz aún es buena idea» Cataluña «Cambiar el color de las banderas del ataque naval es una falsificación clarísima de la historia» pero ¿por qué no todo Canadá, por qué no Luisiana, o buena parte de las Indias occidentales españolas? –¿Eso habría acabado bien? –En una guerra inacabable de conse- cuenciasdudosas.FelipeVpensólomis- mo.HabíaperdidoNápoles,Sicilia…¡qué horror! Pocos años después ya no que- ría reconocerlo. –Esta visión, hoy, ¿qué le parece? ¿La extrapolamos al conflicto de Ucrania? –Lo mejor de los tratados fue la idea de que sacrificando algo se podía conse- guir un bien mayor. Una capitulación en el nombre de la paz. Eso no es fácil, ni ayer ni hoy, como vamos a ver con lo que está pasando en la tierra de mi pa- dre,Ucrania.Hayriesgoevidentedeuna guerra importante en un territorio en el que nadie quiere entrar ya, salvo los rusos. De ahí que sacrificar algunas co- sas para mantener la paz siga siendo una idea vigente. Pero la historia nos sorprende.Enmediodemislecturasso- bre Utrecht, descubrí allí a un persona- je francés, el abad de Saint Pierre, que escribió un «proyecto para la paz per- petua en Europa»: ni más ni menos era un visionario, quería que se formara un gobierno central europeo, con una jun- ta permanente en Utrecht y que vigila- ra los intereses de todos los países y mantuviera jueces para arbitrar en los conflictos entre las naciones europeas. Y también un ejército común, y la edu- cación universal, femenina y masculi- na. En medio de la negociación de los tratadosestabapensandoencómoman- tener ese equilibrio de poderes. –Imagino que a todo el mundo le pa- reció absurda en 1700 esta idea de UniónEuropea.Utrechtserevelacomo algo más que un teatro diplomático. –¡Sí! Hubo otra historia, escrita por un hugonote,queafirma:aquítenemos150 delegados, nobles y ricos la mayoría, y sinsusmujeres.¡Ycontiempolibre,por- que los papeles no llegaban! Richard Kagan, en la sede de la Fundación Banco Santander de Madrid –¡Estuvieron años negociando! -¡Años, sí! Utrecht era un imán para las mercancías ricas de toda Europa del Norte y también llegaron las más sofis- ticadasprostitutasymeretricesdelcon- tinente con el deseo de distraer a las de- legaciones, de París a Copenhague. Hay un libro casi semipornográfico del si- glo XVIII que cuenta las historias de aquellas mercancías y aquellas bacana- les perpetuas. Sin descontar los duelos y peleas entre los delegados por el favor de una actriz famosa por su belleza o alguna de las prostitutas más renom- bradas. –¡Las reuniones del G20 no suele ser tan divertidas! –(Risas) ¡Aunque no estarán mal, no creo que haya una bacanal parecida! Pero, si es el precio de la paz, merecería la pena (ríe de nuevo). –¿Se sigue utilizando la historia como pluma mercenaria hoy? –Claro, el uso político de la historia no ha acabado. No es igual que en el XVIII, pero todos conocemos historiadores partidariosdelospartidos políticos,sea en EE.UU., aquí o en otros países euro- peos (comprenda que no puedo dar nombres). Más o menos defienden la política actual de sus ámbitos respecti- vos y les dan anclaje histórico. Este tipo de panfletista o pluma mercenaria aún existe. Quizás no se les paga como an- taño, bajo la mesa, pero siempre hay maneras de dar aguinaldos a sus por- tavoces. No ha cambiado el uso políti- co de la historia. –¿Sigue siendo la historia una activi- dad noble? –Sí. Al final, los buenos historiadores ponen todos los naipes en la mesa, ma- nejan todos los datos con honestidad y defienden su interpretación con argu- mentos. Para mí eso es noble, aunque hay que reconocer que no todos lo ha- cen así. Al final, después de estudiar todo, podemos asomarnos a una idea bastante cercana a la verdad. –Es un debate abierto, basado en la opinión libre, al final un poco el mo- delo inglés. –Nadie tiene el monopolio de la verdad. –No, pero hay mentiras muy llamati- vas. ABC ha denunciado la manipula- ción de un grabado del asalto naval a Barcelona en el que la Generalitat ha cambiadola bandera holandesa de los atacantes por la española rojigualda (que ni existía entonces). –¡Eso es la falsificación de la historia! No quiero entrar en el conflicto actual deCataluñaporquenosoyespañol,pero es un caso claro. Lo interesante es ser riguroso y conocer todos los datos. Por ejemplo, también recordar que los dos primeros historiadores españoles que hablaron de Utrecht, antes citados, fue- ron censurados, entre otras cosas, por hablar del sufrimiento de los catalanes. Felipe V no permitió que se hablase. Siempre es todo demasiado complica- do. Hay que decirlo, la complejidad es inherente a estos debates. –Nodebemoscaerenlasimplificación. Además, donde hay luz y debate pa- sansiempremáscosasbuenasquema- las. –Yo lo creo así. ABC LUNES, 5 DE MAYO DE 2014 CULTURA 69abc.es/cultura O.J.D.: E.G.M.: Tarifa: Área: Fecha: Sección: Páginas: 137791 536000 36792 € 1456 cm2 - 160% 05/05/2014 CULTURA 68-69