Transcripcion del video. Un año despues, se volvio a entrevistar a Mariano Marzo, esta vez en tertulia, con mas "publico".

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MARIANO MARZO EN “LOS DESAYUNOS DE TVE”
27 SEPTIEMBRE DE 2005
TVE: El gobierno le ha pedido a las empresas petrolíferas españoles que ganen menos
dinero, que recorten sus márgenes de beneficios para que baje el precio de las gasolinas.
Hoy las empresas van a dar una respuesta. Y mientras, el mundo respira un poco más
tranquilo tras comprobar que el huracán Rita ha respetado las plataformas y las
empresas de refinado del golfo de México. Pero los huracanes han dejado en el aire
muchas preguntas. Preguntas de si ¿ estamos preparados para un corte brusco en el
suministro de petróleo ¿ ¿ Que pasaría si un fenómeno meteorológico, un accidente o un
ataque terrorista nos deja momentáneamente sin suministro de crudo? ¿ Lo tendríamos
crudo? ¿Con que reservas se enfrenta nuestro país a esa posibilidad? ¿En que cambiaría
nuestra vida? ¿Cuánto tiempo podríamos aguantar? Se lo vamos a preguntar a nuestro
invitado esta mañana, que es Mariano Marzo, catedrático de recursos energéticos.
TVE: 9 y 42 minutos de la mañana, el precio del petróleo lleva meses subiendo pero en
las últimas semanas un factor coyuntural ha venido a sumarse a ese encarecimiento. Los
huracanes que han azotado el golfo de México y que han obligado a paralizar los
trabajos en las plataformas y en las plantas de refino. Rita no fue tan destructiva como
se temía y ayer el mundo del petróleo respiró ligeramente.
[ INFORMACIÓN DE LA BOLSA DE MADRID ]
TVE: Mariano Marzo, buenos días.
Mariano Marzo: Muy buenos días.
TVE: El catedrático de recursos energéticos nos explicaba hace un año perfectamente la
crisis del petróleo, y aquí estamos hablando del petróleo otra vez. Que frágiles son
nuestras economías, ¿ no? La primera reflexión: un huracán en el golfo de México y
todos temblando.
Mariano Marzo: Sí, realmente da un poco la impresión de que en los últimos tiempos
estamos empezando a ver que a veces los ciudadanos asumimos que el mundo que nos
rodea, los ciudadanos de los países desarrollados como un reloj, y nos damos cuenta a
veces de que somos mucho más frágiles en múltiples aspectos de lo que nos creíamos.
La realidad es que estos huracanes han sido algo especial en cuanto virulencia, han
comportado, ayer decía el departamento de energía de Estados Unidos que ha fecha de
23 de septiembre, pues el corte en el suministro de crudo era del orden de un millón y
medio de barriles, lo cual equivale, pues aproximadamente a las exportaciones que
pueden venir de Irak. Y en cuanto a refino, pues también han sido importantes, y esto
ha comportado que en una situación que ya de por si era muy estresada porque
realmente estamos funcionando, como yo digo, el coche va a toda velocidad y sin rueda
de repuesto. El coche me estoy refiriendo a la demanda. Por primera vez estamos ante
una crisis de demanda. La demanda es el factor imperante. Otras crisis del petróleo
habían sido cortes puntuales de suministro por causas de conflictos bélicos, esta vez es
que la globalización nos está saliendo por un pico. Nos está saliendo energéticamente
mucho más costosa de lo que creíamos y de alguna manera nos hemos ido quedando sin
capacidad escedentaria, sin rueda de repuesto, y como a perro flaco todo son pulgas,

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cualquier imprevisto, sea de tipo meteorológico, sea de tipo geopolítico, o sea incluso
de tipo social, como puede ser una huelga, pues nos pone contra las cuerdas.
TVE: Muy clarito. Como una economía doméstica que no ahorra, que cualquier
imprevisto deja los ahorros a cero. Vamos a ver. Primera reflexión: que economía más
frágil. Segunda reflexión: bueno, pues como usted apuntaba, por un fenómeno
meteorológico, por un ataque terrorista, por un accidente de repente puede haber un
corte brusco en el suministro de crudo. Ha estas sociedades como la nuestra, que
dependen tantísimo y para tantas cosas que ni sospechamos del petróleo. ¿ Que
ocurriría?
Mariano Marzo: Cualquier interrupción en el suministro por las causas que acaba de
mencionar pues tendrá un impacto directo en primer lugar en el precio del crudo, en
segundo lugar tenemos mecanismos como son las reservas estratégicas para hacer
frente durante un cierto tiempo, en el caso de España las reservas estratégicas, las
existencias mínimas nos aseguran el suministro por noventa días; en el caso de Estados
Unidos son treinta días, y en tercer lugar hemos de ser conscientes de que la coyuntura
actual hace que este tipo de interrupciones, interrupciones más o menos momentáneas,
estén a la orden del día. De hecho, este mismo verano la agencia internacional de la
energía, que es el organismo el cual se dotaron los países desarrollados, entre los que
se incluye España, a raíz de las interrupciones de suministro de los años setenta… pues
la agencia internacional de la energía ha sacado un estudio que se titula “Como
ahorrar petróleo a toda prisa” anticipándose un poco a estas situaciones de posibles
interrupciones de suministro. En estos estudios lo único que hace la agencia
internacional de la energía es proponer una serie de medidas posibles que los
gobiernos de cada país deben estudiar y adecuarlas a su realidad concreta.
TVE: Vamos a ver, ocurre un imprevisto, como lo ha llamado usted, España tiene una
reserva estratégica para noventa días, y lo que hace la agencia es recomendar que habría
que hacer para que esa reserva, ese ahorro que tenemos ahí para un imprevisto, nos dure
lo máximo posible. Medidas como ¿Qué?
Mariano Marzo: Medidas muy concretas en las cuales podemos participar como
ciudadanos. A requerimiento, por supuesto, de los políticos y nuestros gestores, que son
los que tienen que tomar la decisión. Medidas como cuales: compartir coches por
ejemplo. En vez de utilizar nosotros un vehículo cada uno de nosotros, recuerden la
imagen de los ciudadanos de Texas intentando evacuar, plantéense que pasaría si
hubiera sido en Barcelona o Madrid. Que la gente se tiene que desplazar 300
kilómetros del lugar donde se ha producido esa catástrofe, como quedarían las
carreteras. Se ven todos los vehículos de golpe en la calle. Bien, esa sería una medida.
Otra medida, pues, por ejemplo, medidas como pudiera ser racionamientos en el
sentido de utilizar días pares, días impares los vehículos, inflar bien los neumáticos…
medidas de este estilo son las que propone la agencia internacional de la energía.
TVE: Y hablamos de una coyuntura determinada, y un corte en el suministro corto.
Pero, a medio y a largo plazo tenemos un problema mucho más serio, que es el
estructural. Y es que el petróleo se acaba… se acaba o no hay suficiente para atender lo
que necesitamos.

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Mariano Marzo: Si, a ver, esta es una cuestión que me gustaría matizar porque el
petróleo no se acaba, de hecho no se acabará nunca, porque ya lo digo yo, yo soy
geólogo. Yo trabajo sobre todo en las fuentes del petróleo, en lo que se llama “aguas
arriba”, y la cuestión es que el petróleo no son bolsas como el contenido de este líquido
que tengo en el vaso, que me lo bebo y me lo acabo; en realidad está impregnando
rocas, es decir, si fuera un café, no es el café que tengo dentro de un termo, sino que
tengo que sacar el café de dentro de un terrón de azúcar. Nunca lo sacaré todo, por
tanto, siempre nos quedará. Lo que nos tiene que preocupar es un concepto que cada
vez surge con más fuerza, y surgirá con mucha más fuerza en el futuro, que es el
fenómeno que se llama “el cenit de la producción”. En que momento no podremos
hacer frente a la demanda porque la extracción ( actualmente estamos extrayendo mil
quinientos litros por segundo, para calmar nuestra sed de petróleo ) en que momento
nos será técnicamente imposible adecuar la demanda a la oferta. En ese momento
empezarán los problemas. ¿ Cuando pasará esto? Depende de las interpretaciones.
Hay grupos de estudiosos que consideran que lo que estamos viviendo son las primeras
manifestaciones de este fenómeno y que nos vamos a tener que acostumbrar a que no
habrá petróleo para todos. No es que se acabe el petróleo, sino que en la fiesta no hay
cerveza para todos los asistentes, sino para los que puedan posicionarse mejor en
primera fila de la barra, y en segundo lugar que por supuesto se nos han acabado los
días del petróleo barato y, dicho en términos de un partido de fútbol, entramos en la
segunda parte de la era del petróleo en que todo va cuesta abajo. Esa es la realidad
que nos tememos que va a pasar y que paulatinamente se va reconociendo tanto por el
Fondo Monetario Internacional, los estudios de la agencia internacional de la energía.
Poco a poco la parte sumergida del iceberg se nos va a ir manifestando con toda su
crudeza.
TVE: Y ese cenit está en un horizonte relativamente cercano.
Mariano Marzo: Como mucho, en el escenario de los más optimistas, que es el USGS,
el servicio geológico de los Estados Unidos, en el 2030. Y como más cerca, según, por
ejemplo, informes del ministerio francés de finanzas asumiendo un crecimiento medio
de la economía mundial del orden del 3% y que, como viene sucediendo en los últimos
años, no descubrimos más allá de diez mil millones de barriles, pues podría pasar en el
2013 como les acabo de comentar. Hay estimaciones de las escuelas que algunos
llaman las más pesimistas, otros pueden llamar más realistas, estaríamos en el 2010 ó
2007.
TVE: 2010, 2007…
Mariano Marzo: 2030, también hay que mencionarlo.
TVE: O sea, entre el 2007 y el 2030, o sea, un horizonte inmediato, inmediatísimo…
Mariano Marzo: Que es lo que ha llevado a Dominique de Villepin a hablar de que
estamos, que entramos en la época post petróleo.
TVE: Y que hacen nuestros gobiernos, que hacen los estados, que hacen los que tienen
en su mano… en fin, tratar de organizarse para cuando eso ocurra. Vamos a seguir
hablando de todo eso, porque… en fin, es un chiste fácil, pero parece que los países que
dependen solo del crudo, pues lo tienen en un horizonte cercano, bastante crudo.

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[ LA TIRA DE NACHO ]
TVE: Son casi las diez de la mañana, y hemos dejado una pregunta en el aire para
Mariano Marzo, nuestro invitado hoy, que es catedrático de recursos energéticos.
¿Cómo nos estamos preparando para ese horizonte de entre el 2007 y el 2030, o sea, a la
vuelta de la esquina, en el que la oferta y la demanda de petróleo van a entrar en crisis?
Mariano Marzo: De varias maneras, nos estamos preparando intentando encontrar
algunas alternativas a esta dependencia del petróleo que a nivel mundial es del 36% en
el total de las energía primarias, en España es del 51%, y estamos intentando buscar
alternativas pues que incluyan desde poner más en juego el gas natural, revivir un poco
el carbón, está la cuestión de la polémica nuclear, que espero que tengamos un poco de
tiempo de hablar, con las energía renovables, etc… El problema que tenemos es una
cuestión que no es solo cualitativa sino cuantitativa. El petróleo es vital en un 95%
para el sector del transporte ( imaginémonos un mundo globalizado sin movilidad de
personas y mercancías tanto aéreas, como marítimos, como terrestres ) y la cuestión es
que los porcentajes de energías como pueden ser las renovables o como puede ser la
nuclear de crecimiento pues no nos sacan, en el tiempo debido, en el atolladero en el
que estamos metidos. Esta es una vía de aproximación a resolver el problema. La otra
es posicionarse geopolíticamente, el que puede, para asegurarse que no será él al que
le falta este suministro. Y la tercera es una cuestión de incidir en los mercados globales
firmando contratos a largo plazo para asegurarse durante este tiempo el suministro y
prepararse para una transición energética, que es lo que debemos afrontar, una
verdadera transición energética en estas decenas de años que tenemos por delante en el
mejor de los casos.
TVE: Escuchándole a usted, señor Marzo, uno se pregunta si los gobernantes no
tendrían que dirigirse a los ciudadanos y hacerles conscientes de que estamos ante un
horizonte inmediato que puede obligarnos a cambiar nuestro modo de vida. No nos
dejan jugar con un juguete para el que no vamos a tener pilas en un horizonte demasiado
cercano.
Mariano Marzo: Yo vuelvo a insistir que ha habido gobernantes que ya lo han hecho,
aunque un poco crípticamente, como es el caso del primer ministro francés. Es cierto
que tendríamos que, entre todos los estados, quizá… aquí el problema es quien es el
guapo que le pone el primer cascabel al gato, porque aceptar eso significa pedir una
disminución de la demanda, una disminución de la demanda significa menos
crecimiento económico. Acuérdense de que existe una correlación directa entre
crecimiento del Producto Interior Bruto, es decir, riqueza, y consumo energético. El
primero que ponga en marcha programas de ahorro y de eficiencia, sobre todo si hay
ahorro, que no va a crecer económicamente como el vecino que no ponga en marcha
estos programas. Consecuentemente, esto tiene un coste político. Nuestros políticos, las
democracias occidentales, el mejor de los sistemas, tiene un problema y es que
planifica a cuatro años vista, lo que yo estoy hablando es una cuestión que se tiene que
planificar a más de cuatro años vista y que requiere pacto de estado y de estados y
posiblemente avanzar hacia un protocolo similar de Kyoto, que ya existe, que se llama
protocolo de Rimini o protocolo de Uppsala. Llo que pasa es que está no en manos
gubernamentales, y avanzar en esa dirección. Vamos a gestionarnos un poco el futuro.
TVE: Venga Esther que te lo dejo en suerte, ehh…

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Esther: Ayer hubo una reunión poco usual entre el ministro de industria, José Montilla,
y las petroleras, en la que el ministro hizo eso intervención del gobierno que usted
demanda, invitando a la investigación en energía renovables, pero también a una
reducción de los márgenes de beneficios de las petroleras, porque en definitiva todo este
asunto desgraciadamente repercute en el bolsillo del ciudadano. Usted cree en una
respuesta por parte de las petroleras, y que margen de beneficio tienen las petroleras que
el gobierno les ruegue encarecidamente que no ganen tanto dinero y que nosotros
podamos gastar un poquito menos, los usuarios.
Mariano Marzo: Bien, yo voy a responder esta pregunta. Me parece bien esta
iniciativa, es una iniciativa que también se hizo en su momento en nuestro vecino del
norte, que es Francia. Pero yo creo que no se puede intentar hacer creer que esto nos
va a resolver algún problema, porque en un litro de gasolina, el 95 sin plomo, de lo que
llenamos el consumidor en un distribuidor de gasolina, el 53.7% son impuestos del
estado o de las autonomías que corresponda. El 35.2% son los costes de la materia
prima, es decir, del barril de petróleo que en estos momentos está a sesenta y pico; y
los costes de logística, almacenamiento y distribución, más los márgenes de beneficio
que se quedan las petroleras es el 11.1%. Es decir, que realmente la cuestión de
rebajar un poco el coste de la gasolina es una cuestión que...
Esther: Esta en manos de nuestro gobierno...
Mariano Marzo: Pero no solo de nuestro gobierno, España es el país que tiene menos
impuestos de nuestro entorno, a excepción de Estados Unidos, en las gasolinas. Lo que
pasa es que gran parte del estado del bienestar está financiado a partir de estos
impuestos. Si rebajamos estos impuestos consumiremos más. Se nos subirán los precios.
Es decir, el margen de maniobra no es tan grande como los ciudadanos creemos que
tenemos.
Tapia: Yo creo que aquí esto genera... es todo... toda la política económica funciona en
base al precio del petróleo en occidente desde hace tiempo, ¿no? Quisiera aclarar
algunas cosa que parece ... a ver si estamos de acuerdo. El aumento de la demanda es
bueno. ¿Por qué hay más demanda de petróleo? Porque crecemos, porque crecen países
que hasta ahora no crecían. Y el aumento de la demanda es de China y de India. Son
países que están en el subdesarrollo. Ahora están creciendo, aumentando su nivel de
vida y necesitan petróleo para crecer. Y por eso hay más demanda. El aumento de
demanda es bueno. ¿Cómo nos preparamos? Pues por el momento nos preparamos
pagando más. Y me parece que no hay otra preparación posible. Cuando aumenta la
demanda y la oferta no aumenta lo suficiente, pues aumenta el precio. Me da la
sensación de que estamos ahí. ¿Cómo nos vamos preparando? Pues que vamos a pagar
más por el petróleo y por la gasolina. Y como pagamos más, vamos a elegir a otras
fuentes de energía primaria. Y ahí si que es la responsabilidad de ustedes, de los
expertos, decir por donde vamos, ¿no? Y por donde vamos en el mundo del post
petróleo, porque el gas natural es evidente, pero parece que el gas natural también tiene
unos límites. Las energías renovables, evidentemente, la eólica y todo eso, pues es una
solución muy parcial, ¿no? ¿ que pasa con la nuclear? ¿ Hay que volver a la nuclear?
Mariano Marzo: Hay una cuestión, respondiendo en primero a la última cuestión. La
nuclear, pues evidentemente, en esta situación en que estamos actualmente de escasez
de petróleo y tal, yo creo que no podemos prescindir de lo que tenemos. Ahora bien, yo

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no lanzaría las campanas al vuelo de que la nuclear nos va a sacar de ningún apuro.
¿Por qué hablo esto? Sencillamente porque la nuclear únicamente la utilizamos para
generar electricidad, y a no ser que cambiemos todo el parque automovilístico a coches
eléctricos o coches híbridos, que nos va a llevar tiempo, pues resulta que la electricidad
a nivel mundial representa el 16% del consumo final de energía. Y a nivel europeo, el
18%. A nivel español la electricidad es el 18.5% del consumo total de energía. Y en esta
electricidad, en España, únicamente el 27% lo generamos con nuclear. Es decir,
incluso en el caso de las renovables. Las renovables nos sirven, salvo el caso de los
biocombustibles y los biocarburantes, para generar electricidad. Pero es que la
electricidad no llega ni al 20% del consumo total de energía. Por lo tanto, aquí hay
otra cuestión. No podemos mezclar peras y manzanas. Cuando hablamos de fuentes de
energía primaria hemos de saber si generan electricidad o si nos sirven para el
transporte.
Respecto a lo de la cuestión de que la demanda que crezca es bueno. Es bueno si
realmente se distribuye equitativamente. Por que lo que no es bueno es que de esta
demanda, vamos a desglosarla. Es cierto que China e India se han sumado a la fiesta
de la globalización, pero no nos podemos olvidar de una cosa: cada ciudadano de
Estados Unidos consume veinte barriles de petróleo por año, en Europa consumen diez,
en China consumen uno y medio. Es decir, si esta demanda la ponemos en términos per
capita y hacemos las proyecciones demográficas que nos dicen que de los 6.000
millones que estamos ahora en el mundo vamos a ser 8.000 en el 2030, del cual el 80%
corresponderá a estos países en desarrollo. Y estos países en desarrollo se miran en
nuestro modelo de crecimiento, y aspiran a gastar, como mínimo, lo mínimo de un
europeo, le aseguro que no tenemos suficientes recursos ni reservas para hacer frente a
tal demanda. Es decir, volviendo al principio, la demanda es buena, pero yo es que veo
que hay dos visiones contrapuestas del mundo en estos momentos: la visión del
economista neoliberal que propugna un crecimiento exponencial ilimitado, es decir, si
no hay un crecimiento de la economía de un 3% continuado año tras año son malas
noticias; y por otro lado tenemos la visión de los geólogos, ingenieros y otra gente del
ramo de la ciencia y la tecnología, que ese ritmo no es sostenible, es decir, que para
hacer frente a ese modelo, y no gestionar, y esperar a que haya una recesión, de forma
que la demanda se ajuste a la oferta, es una forma muy salvaje de gestionar los
recursos. Es decir, por que no nos anticipamos un poco, ganamos en eficiencia
diciendo a Estados Unidos que cada habitante no puede consumir el doble que un
europeo, porque al fin y al cabo no vive mucho mejor, y al mismo tiempo tenemos que
repartir eso entre los que no tienen. Esa es una manera de gestionar la demanda. Lo
otro es esperar que el mercado deje fuera de juego a toda la gente que no tenga poder
adquisitivo para pagarse este combustible a los precios a los que va a estar.
Tapia: Lo que pasa es que ... el protocolo de Kyoto, por ejemplo, que es otro tema. Una
cumbre sobre ese... todavía no está en marcha.
Mariano Marzo: No.
Tapia: Claro. Entonces, claro, lo que usted plantea es hacer una cumbre para
racionalizar el uso del petróleo pues... si Estados Unidos todavía no ha aceptado la
cumbre de Kyoto...
Esther(2): Si me permite, cambiando de tercio pero al hilo de lo que ha dicho, he
entendido que en el catálogo de posibles soluciones o posibles caminos a seguir, uno,

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para los países, para garantizarse la reserva necesaria de petróleo, uno es la búsqueda de
energías alternativas, energías renovables, y avanzar en esa línea; y otro es la situación,
o sea, hacer posicionamientos geopolíticos y geoestratégicos, ¿no? Entiendo entonces
que la intervención de Estados Unidos en Irak responde en buena medida a eso, y mi
pregunta sería, y que ha ganado con eso, por que a pesar de ese posicionamiento
geopolítico, no parece que le haya lucido mucho, ¿no?
Mariano Marzo: Bien, es una interpretación que yo comparto, creo que la cuestión de
Irak fue motivada por cuestiones de posicionamientos geopolíticos. Que le ha salido
mal, también lo comparto. Pero claro, es que el desenlace de las acciones no se pueden
prever antes. Y de alguna manera, la geopolítica en torno al petróleo es una tradición
muy vieja, que no viene únicamente de esta cuestión de la guerra de Irak, sino que ya
lleva muchos años funcionando a este nivel.
¿Qué te diría? Que de todas maneras, de Irak ya no estamos hablando. No es
únicamente el posicionamiento de Estados Unidos, pero también estaban posicionados
antes China, Rusia y Francia en los tratos con Sadam Huseim. No es una cuestión pura
y simplemente de Estados Unidos. Y te diría que en el futuro este posicionamiento pues
seguirá. Oriente medio tiene el 60% de las reservas conocidas de petróleo, más el
Caspio el 70% de las demás.
[ LA TIRA DE NACHO ]
TVE: ... y gracias a nuestro invitado Mariano Marzo, que nos deja encima de la mesa
un dato para la reflexión, no nos da tiempo a comentarlo, pero si para reflexionar. En
España solo producimos el 24% de la energía que consumimos.