20100119 UPyD. PNL sobre la reforma del sistema electoral vasco (5937).pdf
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Proposición no de ley
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RESULTADOS TOTALES * * *
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LEHENDAKARIAK: Por tanto, queda aprobado
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proporción no de ley, o lo conoce y en vez de p...
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Y si hablamos del Congreso compare usted
Ceuta,...
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producido distorsiones notables en el funcionam...
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Muchas gracias.
LEHENDAKARIAK: Gracias, señor B...
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Y a lo mejor también su representante en el
Con...
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Usted, según el Reglamento de la Cámara,
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Oiga, es que para eso ya están ustedes, para
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palabras y yo creo que bastante gratuito. Teatr...
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Y, en fin, señor Pastor, me llama a mí obedien-...
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Eta, gero, zuk eskatzen duzunean barruti bakarr...
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Claro, hay veces en que uno tiene que ser un
po...
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mentos como la PNL para sortear la dificultad q...
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20100119 upyd pnl_sobre_la_reforma_del_sistema_electoral_vasco_5937

  1. 1. 20100119 UPyD. PNL sobre la reforma del sistema electoral vasco (5937).pdf http://www.parlamento.euskadi.net/fr_iniciac/DDW?W=INI_NUMEXP='091102010212'
  2. 2. Proposición no de ley 11 Marzo, 2010 16:25 RESULTADOS TOTALES * * * Presentes: 71 NO: 69 SI: 1 Abstención: 1 No votaron: 0 ............................................................................ RESULTADOS GRUPO: MIXTO-EB Presentes: 1 NO: 0 SI: 0 Abstención: 1 No votaron: 0 RESULTADOS GRUPO: ARALAR Presentes: 4 NO: 4 SI: 0 Abstención: 0 No votaron: 0 RESULTADOS GRUPO: NV Presentes: 30 NO: 30 SI: 0 Abstención: 0 No votaron: 0 RESULTADOS GRUPO: MIXTO-UPD Presentes: 1 NO: 0 SI: 1 Abstención: 0 No votaron: 0 RESULTADOS GRUPO: PV Presentes: 13 NO: 13 SI: 0 Abstención: 0 No votaron: 0 RESULTADOS GRUPO: SV Presentes: 22 NO: 22 SI: 0 Abstención: 0 No votaron: 0 ............................................................................
  3. 3. IX. legegintzaldia / IX legislatura N.º 42 zk. 2010.03.11 / 11.03.2010 103 LEHENDAKARIAK: Por tanto, queda aprobado el tercer punto. Votamos a continuación el primero y el segun- do punto de la enmienda de transacción. Podemos votar. (Geldiunea) Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 75; aldekoak, 62; aurkakoak, 0; abstentzioak, 13; zuriak, 0. LEHENDAKARIAK: Por tanto, quedan aproba- dos estos dos puntos, y, por tanto, la enmienda de transacción. Señorías, en este mismo momento se suspense la sesión hasta las tres y media de la tarde. Arratsaldeko ordubiak eta sei ziren. Arratsaldeko hirurak eta hogeita hama- bian ekin zaio berriz bilkurari. LEHENDAKARIAK: Arratsalde on. Muy buenas tardes. Sexto punto del orden del día: "Debate y resolu- ción definitiva de la proposición no de ley formulada por el grupo parlamentario Mixto UPyD, sobre la refor- ma del sistema electoral vasco". Tiene la palabra el grupo proponente. Tiene la palabra el señor Maneiro. MANEIRO LABAYEN jaunak: Gracias, presi- denta. Muy buenas tardes a todos los presentes, y a los que irán llegando. La Ley 5/1990, de 15 de junio, de Elecciones al Parlamento Vasco, como ustedes saben, establece como circunscripción electoral en las elecciones al Parlamento Vasco cada uno de los tres territorios his- tóricos, siendo elegidos 25 parlamentarios por cada uno de ellos hasta alcanzar los 75 que componen la Asamblea. Si lo comparamos con los restantes sistemas electorales existentes en las distintas comunidades autónomas españolas e incluso el propio sistema elec- toral estatal, podemos constatar que se trata del único que no pondera los representantes elegidos por cada circunscripción en función de la población de esta. Dicha peculiaridad provoca un sistema de distribución de los parlamentarios totalmente desigualitario, y esto es lo fundamental que nosotros con esta proposición no de ley pretendemos corregir, donde los votos emiti- dos por los ciudadanos vascos tienen valor distinto en función del territorio histórico donde residan. Sin ir más lejos, en las últimas elecciones vascas celebradas el pasado año el voto de un alavés valió 4,45 veces más que el voto de un ciudadano vizcaíno, La PRESIDENTA: Onetsi egin da, beraz, hiru- garren puntua. Jarraian, erdibideko zuzenketaren lehenengo eta bigarren puntuak bozkatuko dugu. Eman dezakegu botoa. (Pausa) Efectuada la votación, el resultado es el siguiente: votos emitidos, 75; a favor, 62; en contra, 0; abstenciones, 13; en blanco, 0. La PRESIDENTA: Onetsi egin dira, beraz, bi puntuak eta erdibideko zuzenketa. Legebiltzarkide jaun-andreok, arratsaldeko hiru eta erdiak arte etengo dugu bilkura. Eran las catorce horas y seis minutos. Se reanuda la sesión a las quince horas y treinta y dos minutos La PRESIDENTA: Buenas tardes. Arratsalde on. Gai-zerrendako seigarren puntua: "Mistoa- UPyD legebiltzar-taldeak egindako legez besteko pro- posamena, euskal hauteskunde-sistemaren erreformari buruz. Eztabaida eta behin betiko ebazpena". Proposamena aurkeztu duen taldearen izenean, Maneiro jaunak du hitza. El Sr. MANEIRO LABAYEN: Eskerrik asko, le- hendakari andrea. Arratsalde on hemen zaudeten guztioi, eta pixkana iristen joango zaretenoi. Eusko Legebiltzarrerako Hauteskundeei buruzko 5/1990 Legeak, ekainaren 15ekoak, zuek dakizuen bezala, hiru lurralde historikoetako bakoitza hartzen du Eusko Legebiltzarrerako hauteskundeetako hauteskun- de-barrutitzat, eta lurralde bakoitzean 25 legebiltzarki- de hautatzen dira Biltzarra osatzen duten 75ak osatu arte. Espainiako gainerako autonomia-erkidegoetako hauteskunde-sistemarekin edota Estatuko hauteskun- de-sistemarekin berarekin alderatzen badugu, egiazta- tuko dugu gurea bakarrik dela barruti bakoitzak hauta- tutako ordezkariak bertako biztanleriaren arabera haz- tatzen ez dituen sistema bakarra. Berezitasun horren ondorioz, legebiltzarkideak banatzeko sistema inola ere ez da berdintasunezkoa, eta horixe da, hain zuzen ere, legez besteko proposamen honen bidez zuzendu nahi duguna, euskal herritarren botoek ezberdin balio baitute herritar bakoitza bizi den lurralde historikoaren arabera. Oso urrutira joan gabe, Legebiltzarrerako iaz egindako hauteskundeetan arabar baten botoak biz- kaitar batenak baino 4,45 aldiz gehiago balio izan 20100311 PNL de UPyD sobre la reforma del sistema electoral vasco. Diario de sesiones.pdf
  4. 4. IX. legegintzaldia / IX legislatura N.º 42 zk. 2010.03.11 / 11.03.2010 104 sin que exista ningún tipo de circunstancia especial o justificación que ampare tal desigualdad. Con el sistema actual, por lo tanto, los votos de los ciudadanos vascos no valen lo mismo. Se obvian las diferencias poblacionales y censales existentes en- tre los tres territorios históricos, algo que entendemos nosotros atenta contra la igualdad de los ciudadanos. Algo que proponemos cambiar, porque entendemos que las leyes pueden ser perfectamente revisables. No necesariamente de manera urgente, pero puede abrir- se al menos un periodo de reflexión para que puedan ser modificadas y puedan ser mejoradas. Por lo tanto, me adelanto a lo que alguno de ustedes me pueda decir: no nos debe dar pereza para cambiar las leyes injustas que existan en la actualidad. Y no proponemos, insisto, que se haga mañana o pasado mañana, pero sí que al menos exista un com- promiso de esta Cámara y del Gobierno Vasco para llevarlo a cabo cuanto antes, tan pronto como se pue- da, incluso tan pronto como cuando exista consenso. Somos pacientes, por lo tanto. Lo digo porque se nos dirá que no existe con- senso suficiente para aprobar esta modificación legal y que no existen las condiciones apropiadas para modi- ficar el Estatuto de Gernika en este aspecto. Yo les pediría a ustedes que nos dieran argumentos, más que decirnos que no existe consenso, porque para que exista consenso basta con que algunos de los presen- tes modifiquen el voto que ya tienen decidido y voten a favor de esta proposición. De esta forma habría consenso. Según datos recientes, Álava cuenta con 310.000 habitantes, Gipuzkoa con 700.000, y Bizkaia con 1.200.000. Si atendemos al censo, Álava cuenta con un censo de 250.000 y aporta 25 parlamentarios, los mismos que aportan Gipuzkoa con 600.000 per- sonas con derecho a voto y Bizkaia con un millón de posibles votantes. Por lo tanto, los números cantan y son más que evidentes. Vistos estos datos se llega una conclusión que no da lugar a dudas: el voto de un alavés vale cuatro veces más que el de un vizcaíno y el doble que el de un guipuzcoano. Es una flagrante desigualdad ciuda- dana perfectamente conocida por todos ustedes, que proponemos que se modifique cuanto antes. Sin embargo, los grandes partidos políticos vascos, los grandes partidos tradicionales vascos con- servadores, ninguno de ellos quiere modificar esta situación, bien –entendemos nosotros– porque son claramente beneficiados por el sistema, bien porque les da pavor cuestionar siquiera la actual realidad institucional vasca, bien porque no tienen vocación para plantear los cambios necesarios que Euskadi necesita. Espero que no sea porque a ustedes les da pereza, como en alguna otra proposición se nos ha dicho. zuen, nahiz eta berez ez dagoen ezberdintasun hori zuritzen duen inolako arrazorik, ez egoera berezirik. Egungo sistemaren ondorioz, beraz, euskal herritarren botoek ez dute berdin balio. Ez dira kon- tuan hartzen hiru lurralde historikoen artean biztanle- riari eta erroldari dagokionez dauden ezberdintasunak, eta gure ustez hori herritarren berdintasunaren aurka- koa da. Eta guk hori aldatzea proposatzen dugu, gure ustez legeak aztertzeko ez baitago inolako arazorik. Ez dugu esaten berehala eta presaz egin behar denik, baina gogoeta-aldi bat, behintzat, abiarazi beharko litzateke legeak aldatu eta hobetu ahal izateko. Aurrea hartuko diot, beraz, zuetako bakarren batek esango didanari: ez genuke nagi izan behar gaur egun dauden lege bidegabeak aldatzeko. Eta, berriro diot, guk ez dugu proposatzen bihar bertan edo etzi egin behar denik; guk eskatzen dugu Ganbera honek eta Eusko Jaurlaritzak lehenbailehen egiteko, ahalik eta lasterren egiteko, edota adostasuna lortu bezain pronto egiteko, konpromisoa hartu behar dute- la. Pazientzia handikoak gara, beraz. Eta zergatik esaten dut hori? Bada, bakarren batek esango digulako ez dagoela legearen aldaketa hori onesteko behar adinako adostasunik eta ez da- goela Gernikako Estatutuan puntu hori aldatzeko bal- dintza aproposik. Eta nik eskatuko nizueke arrazoiak emateko, adostasunik ez dagoela esan ordez arrazoiak emateko; izan ere, adostasuna izateko nahikoa litzate- ke hemen dauden batzuek ematea erabakita duten botoa aldatzea eta proposamen honen alde bozka- tzea. Era horretara, adostasuna izango genuke. Orain dela gutxiko datuen arabera, Arabak 310.000 biztanle ditu, Gipuzkoak 700.000 eta Biz- kaiak 1.200.000. Errolda kontuan hartzen badugu, Araban botoa emateko eskubidea 250.000 pertsonak dute eta Arabak 25 legebiltzarkide ditu, Gipuzkoak adina nahiz eta botoa emateko eskubidea dutenak 600.000 izan eta Bizkaiak bezala, nahiz eta milioi bat boto-emaile izan. Zifrak, beraz, argiak dira. Datu horiek ikusita, zalantzarik uzten ez duen ondorio batera iristen gara: arabar baten botoak biz- kaitar batenak baino lau aldiz gehiago eta gipuzkoar batenak baino bi aldiz gehiago balio du. Herritarren arteko ezberdintasuna nabarmena da, eta guztiok dugu horren berri, eta gure proposamena da, beraz, sistema lehenbailehen aldatzea. Baina, Euskadiko alderdi politiko nagusiek, Euskadiko alderdi tradizional eta kontserbadore nagu- siek, ez dute inola ere aldatu nahi egoera hori, edo –gure ustez– sistemak argi eta garbi mesede egiten dielako, edo Euskadiko erakundeen egungo errealita- tea zalantzan jartzeak izua eragiten dielako, edo Eus- kadik behar dituen aldaketak planteatzeko inolako borondaterik ez dutelako. Espero dut nagi zaretelako ez izatea, beste proposamenen batean esan zaigun bezala.
  5. 5. IX. legegintzaldia / IX legislatura N.º 42 zk. 2010.03.11 / 11.03.2010 105 Nosotros, en definitiva, pretendemos corregir una evidente injusticia, que antepone los territorios a los ciudadanos. Nuestra propuesta plantea la sustitu- ción de la circunscripción provincial por una circuns- cripción única, de modo que los votos emitidos valgan exactamente lo mismo y no dependan del lugar en que cada uno resida. Con este planteamiento, el voto de los ciudadanos valdría exactamente igual. Quizás habrían podido plantear otras reformas. Todas nos parecerían bien, si fueran, eso sí, en la línea de garantizar la misma igualdad posible. Y para defender esta idea, también me adelan- to, no nos paramos a pensar a quién beneficia, a quién perjudica, cuántos escaños habríamos obtenido nosotros mismos, cuántos escaños habrían obtenido ustedes o qué nueva mayoría política existiría en este Parlamento con este nuevo sistema. No nos paramos a pensar en eso. No hemos hecho estudios previos antes de defender esta iniciativa. Se trata de una cues- tión de principios, se trata de defender aquello que pensamos favorece la igualdad ciudadana, y también en este asunto. Por tanto, nos parece evidente que es necesario promover el cambio de la Ley Electoral Vasca para hacerla más justa y proporcional, de modo que poda- mos cumplir el principio básico y esencial de todo sistema electoral democrático, como es la igualdad de sufragio. Esto es, el igual valor de cada voto ciudada- no. Se trata, en definitiva, de superar la discriminación electoral del sistema actual y eliminar los agravios existentes. De entre las posibles medidas correctoras a fin de evitar esa manifiesta desproporción, consideramos nosotros que la mejor solución sería establecer una circunscripción electoral única para elegir los 75 par- lamentarios, por ser el sistema que mejor respeta la igualdad de voto y la exigencia, además constitucional y estatutaria, de la proporcionalidad en la representa- ción. Como no hay enmiendas, como no hay en- miendas presentadas, entiendo que están ustedes bá- sicamente de acuerdo con la propuesta. O bien radi- calmente en contra. Veremos sobre todo los argumen- tos. Veremos los argumentos que se plantean desde esta tribuna. Este es un sistema, el de la circunscripción úni- ca, que ya existe en España, tanto para las elecciones al Parlamento Europeo como para las elecciones mu- nicipales. Junto a esta propuesta hemos planteado tam- bién la introducción del sistema de listas abiertas. De este modo pensamos que fomentaríamos la autono- mía parlamentaria, acercaríamos la democracia a la ciudadanía, y evitaríamos un excesivo control de las Guk, azken batean, ageriko bidegabekeria bat zuzendu nahi dugu, lurraldeak herritarren aurretik jar- tzen dituen bidegabekeria bat, alegia. Gure proposa- mena da probintziako barrutiaren ordez barruti baka- rra jartzea, era horretara emandako boto guztiek balio bera izan dezaten eta ez dadin ezberdintasunik egin boto-emailea bizi den lurraldearen arabera. Plantea- mendu honekin herritarren botoak berdin balioko luke. Agian beste aldaketa batzuk proposa ditzake- zue. Guri ongi irudituko litzaizkiguke denak, baldin eta, hori bai, berdintasun posible bera bermatzea izan- go balute helburu. Eta ideia hau aldezten dugunean, hori ere au- rrez esan nahi dizuet, guk ez dugu begiratzen nori egiten dion mesede, nori egiten dion kalte, zenbat eserleku lortu ahal izango genituzkeen guk, zenbat eserleku lortuko zenituzketen zuek edo zein izango litzatekeen Legebiltzarreko gehiengo politiko berria sistema horren bidez. Gu ez gara horretan pentsatzen ari. Ez dugu aurretiazko azterketarik egin ekimen hau aldeztu aurretik. Printzpio-kontu bat da, eta gure ustez herritarren arteko berdintasuna sustatzen duen plan- teamendua da. Agerikoa da, beraz, gure ustez, euskal hautes- kunde-legearen erreforma sustatu behar dela legea justuagoa eta proportzionalagoa izan dadin. Horrela, sufragio-berdintasuna, hau da, edozein hauteskunde- sistema demokratikoren oinarrizko printzipioa eta fun- tsa bete ahal izango dugu: boto guztiek, herritarrak non bizi diren alde batera utzita, balio bera izatea. Horixe da, beraz, helburua: egungo hauteskunde- sistemaren diskriminazioa gainditzea eta probintzien arteko egungo bidegabekeriak desagerraraztea. Desproportzio argi hori gainditzeko erabil dai- tezkeen neurri zuzentzaileen artean, konponbiderik onena, gure ustez, egungo 75 kideentzako hauteskun- de-barruti bakarra ezartzea litzateke. Sistema horren bidez errespetatuko lirateke ongien boto-berdintasuna eta Konstituzioak eta Estatutuak ordezkaritzaren gai- nean xedatzen duten proportzionaltasuna. Zuzenketarik ez dagoenez, zuzenketarik aurkez- tu ez denez, pentsatzen dut funtsean ados zaudetela proposamenarekin, edota guztiz kontra. Ikusiko dugu zein argumentu ematen dituzuen; ikusiko dugu zein argumentu ematen dituzuen tribunatik. Sistema hori, barruti bakarreko sistema hori ez da berria Espainian, eta Europako Legebiltzarreko hauteskundeetan eta udal-hauteskundeetan erabiltzen da. Proposamen honekin batera, zerrenda irekiak erabiltzeko proposamena ere egiten dugu. Gure ustez era horretara legebiltzar-autonomia sustatuko genuke, demokrazia herritarengana hurbilduko genuke eta alderdi politikoetako burokraziak euren hautagaien
  6. 6. IX. legegintzaldia / IX legislatura N.º 42 zk. 2010.03.11 / 11.03.2010 106 burocracias de los partidos políticos sobre sus candi- datos. Para quien esté de acuerdo en el primero de los puntos y no en el segundo, no tendríamos tampoco ningún problema en votar punto por punto. Como tiene dicho nuestro Tribunal Constitucio- nal, tantas veces referido en esta Cámara, el derecho de sufragio pasivo que consagra el artículo 23.2 de la Constitución, en relación con el apartado 1, tiene como contenido esencial asegurar que accedan al cargo público aquellos candidatos que los electores hayan elegido como sus representantes, satisfaciendo, por tanto, dicho derecho siempre que se mantenga la debida correlación entre la voluntad del cuerpo elec- toral, en quien reside la soberanía popular, y la pro- clamación de los candidatos. De ahí nuestra preten- sión de instaurar también el sistema de listas abierta. Por lo tanto, tienen ahí delante la proposición no de ley. En el primero de los puntos planteamos que el Parlamento Vasco inste al Gobierno Vasco a pro- mover los cambios legislativos necesarios (sin señalar fecha) para el establecimiento de la circunscripción electoral única en las elecciones al Parlamento vasco. Y en el segundo de los puntos que instemos al Gobier- no Vasco a proponer la modificaciones legales –sin que nos dé ningún tipo de pereza– que correspondan para introducir el sistema de listas abiertas en las elec- ciones al Parlamento Vasco. Nada más. Ahora les escucho yo a ustedes. Gracias. LEHENDAKARIAK: Gracias, señor Maneiro. Turno de grupos no enmendantes. Mixto-Ezker Batuak Berdeak, señor Arana. ARANA ETXEZARRETA jaunak: Eskerrik asko, presidente anderea. Arratsalde on guztioi. A ver, señor Maneiro, pereza la verdad es que no nos da. Pereza nos daba lo del escudo. Esto me parece que es un tema interesante, y que merece la pena tratarlo. Nosotros sí hemos hecho… Es decir, tampoco hay que hacer grandes estudios, quiero decir que se calcula enseguida qué supondría y qué no supondría la circunscripción única con respecto a las tres circuns- cripciones con 25 parlamentarios por cada circuns- cripción. A nosotros nos beneficiaría, por ejemplo. Y, sin embargo, no lo vamos a apoyar. Y le voy a explicar por qué. No porque nos parezca mala idea, porque desde luego nosotros com- partimos el principio de una persona-un voto. Tampo- co vamos a votar en contra. Pero creo que la mejor manera de entrar a debatir cuestiones tan capitales para un sistema electoral, que es la propia Ley Electo- gainean gehiegizko kontrola egitea saihestuko genuke. Bakarren bat lehenengo puntuarekin ados ba- dago eta bigarrenarekin ados ez badago, ez genuke inolako arazorik izango puntuz puntu bozkatzeko. Ganbera honetan hainbeste aldiz aipatu izan dugun Konstituzio Auzitegiak adierazi izan duen beza- la, Konstituzioaren 23.2 artikuluak, 1. paragrafoari dagokionez, kontsagratzen du sufragio pasiborako eskubidearen eduki nagusia dela hautesleek ordezkari gisa aukeratu dituzten hautagaiak izango direla kargu publiko. Horrela eskubidea beteko da, betiere baldin eta hautesleen, haiengan oinarritzen baita herri- subiranotasuna, eta hautagaiak aldarrikatzearen arte- ko koerlazioari eusten bazaio. Arrazoi horrengatik ezarri nahi dugu zerrenda irekien sistema ere. Horixe duzue, beraz, legez besteko proposame- na. Lehenengo puntuan planteatzen dugu Eusko Lege- biltzarrak Eusko Jaurlaritzari eska diezaion egin beha- rreko lege-aldaketak susta ditzala (ez da datarik jar- tzen) Eusko Legebiltzarreko hauteskundeetan hautes- kunde-barruti bakarra egon dadin. Eta bigarren pun- tuan planteatzen dugu Eusko Legebiltzarrak Eusko Jaurlaritzari eska diezaion beharrezkoak diren lege- aldaketak proposa ditzala –inolako nagitasunik gabe– Eusko Legebiltzarreko hauteskundeetan zerrenda ire- kien sistema sartze aldera. Besterik ez. Orain nik entzungo dizuet zuei. Eskerrik asko. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Maneiro jauna. Zuzenketarik egin ez duten taldeen txanda. Mis- toa-Ezker Batua Berdeak taldearen ordezkariak, Arana jaunak, du hitza. El Sr. ARANA ETXEZARRETA: Muchas gracias, señora presidenta. Buenas tardes a todos y a todas. Ikus dezagun, Maneiro jauna, egia esan nagita- sunik inolakorik ez. Armarriarenarekin nagi samar ibili gara. Gai hau, berriz, interesgarria iruditzen zait, eta merezi du aztertzea. Guk egin dugu... Egia esan, ez dago halako azterketa handi bat egin beharrik, esan nahi dudana da berehala kalkulatzen dela zer suposatuko lukeen eta zer ez lukeen suposatuko barruti bakoitzeko 25 legebiltzarkide izendatzen dituen hiru barrutien sistema aldatu eta barruti bakarreko sistema ezartzeak. Guri, esate baterako, mesede egingo liguke. Eta, aitzitik, ez dugu sistema horren alde egingo. Eta azaldu egingo dizuet zergatik. Ez ideia txa- rra iruditzen zaigulako, gu, zalantzarik gabe, ados baikaude pertsona bat-boto bat printzipioarekin. Eta ez dugu aurkako botorik emango, uste baitut hauteskun- de-sistema batentzat halako garrantzia duten gaiak, Hauteskunde Legea bera, eztabaidatzen hasteko mo-
  7. 7. IX. legegintzaldia / IX legislatura N.º 42 zk. 2010.03.11 / 11.03.2010 107 ral, no se puede hacer a través de proposiciones no de ley instando al Gobierno a modificar determinadas normal concretas. Si usted nos hubiera traído aquí un plantea- miento para establecer una ponencia, para articular las vías, para buscar diferentes modelos de diálogo y de consenso entre las diferentes formaciones políticas para abordar este debate, le hubiéramos dicho que sí. Pero, claro, nos dice: "No, que se ponga la circuns- cripción única, y al mismo tiempo que se habiliten las listas abiertas". Ya me gustaría a mí saber cómo nos íbamos a organizar en este Parlamento con listas abiertas, por otro lado, que es uno de los problemas que yo le veo a esta proposición no de ley. Es decir, que, bueno, son ideas que en sí mis- mas pueden tener encaje en un debate más global, pero cuando se ponen en dos puntos de una proposi- ción no de ley de manera no conexa, pues, lógica- mente, no generan más que problemas. Insisto, nosotros seguimos siendo favorables a una persona-un voto, pero también creemos que hace falta establecer índices correctores, como se estable- cen índices correctores en otras…, como se hacen para el Congreso, donde hay una parte que es direc- tamente proporcional por el número de habitantes, pero hay otra parte también que es en este caso por provincia o por territorio. Porque, de lo contrario, con la propuesta que usted hace en este Parlamento habría 10 parlamenta- rios o parlamentarias alaveses, 40 vizcaínos y vizcaí- nas, y 25 guipuzcoanos, o 41 y 24. Tampoco sería justo, en un territorio tan pequeño, que las desigual- dades fueran tan manifiestas. Yo creo que se pueden buscar sistemas mixtos, se pueden buscar otros modelos. Y merecería la pena, merecería la pena entrar a debatirlo, sentarnos en torno a una mesa, como tantas otras ponencias y co- misiones estamos generando en este Parlamento, para hablar de esto también. Insisto, no es una cuestión de pereza. Creo que no es la mejor manera de traer aquí este debate, a base de PNL, que el Gobierno haga esto y esto, y que haga un estudio y se apañe y decida qué normas tiene que cambiar. Nosotros vamos a abstenernos en la propuesta, se vote o no se vote por puntos, se vote toda de golpe o se vote como se quiera, porque, insisto, creo que la idea no es mala, pero el procedimiento no me parece el más adecuado. Eskerrik asko. LEHENDAKARIAK: Gracias, señor Arana. durik onena ez dela legez besteko proposamen bat egitea Jaurlaritzari arau jakin batzuk alda ditzala eska- tuz. Zuk hona lantalde bat eratzeko planteamendua ekarri izan bazenigu, alderdi politikoon artean eztabai- da horri ekiteko bideak, elkarrizketarako eta adostasu- nerako ereduak zein izan daitezkeen aztertzeko, guk baiezkoa emango genuen. Baina, jakina, honako hau esan zaigu: "Ez, barruti bakarra ezar dadila eta, aldi berean, zerrenda irekiak sar daitezela". Jakin nahi nuke nola antolatuko ginatekeen Legebiltzar honetan zerren- da irekiekin, eta horixe da, bestalde, legez besteko proposamen honi ikusten diodan arazoetako bat. Esan nahi dudana da ideia horiek eztabaida orokorrago batean plantea daitezkeela, baina legez besteko proposamen batean inolako loturarik gabe jarrita, bada, arrazoizkoa den bezala, arazoak baino ez dakartzate. Berriro diot gu pertsona bat-boto bat sistemaren aldekoak garela, baina, era berean, uste dugu adie- razle zuzentzaileak ezarri behar direla, beste kasu ba- tzuetan ere ezartzen diren bezala... Kongresurako ezartzen diren bezala, non zati bat biztanle-kopuruaren arabera zuzenki proportzionala den eta beste zati bat, kasu honetan, probintziari edo lurraldeari dagokiona den. Izan ere, ostera, zuk Legebiltzar honetan egin duzun proposamenarekin, Arabako 10 legebiltzarkide, Bizkaiko 40 legebiltzarkide eta Gipuzkoako 25 lege- biltzarkide egongo lirateke, edo 41 eta 24. Eta, hain lurralde txikian, aldeak hainbestekoak izatea ere ez litzateke bidezkoa izango. Nik uste dut sistema mistoren bat bilatzen saia gaitezkeela, beste eredu batzuk bilatzen saia gaitez- keela. Eta mereziko luke, mereziko luke, eztabaida- tzea, mereziko luke mahai baten inguruan esertzea, Legebiltzar honetan sortutako beste hainbat eta hain- bat lantalde eta batzordetan bezala, gai honi buruz ere hitz egiteko. Berriro diot, ez dela nagitasun kontua. Nire ustez ez da eztabaida hori hona ekartzeko modurik onena, nire ustez biderik egokiena ez da legez besteko proposamen batean Jaurlaritzak hau eta hau egin dezala, azterketa bat egin dezala, konpon dadila eta zein arau aldatu behar dituen erabaki dezala eskatzea. Gu abstenitu egingo gara proposamenean, berdin zaigu puntuka bozkatzen den ala ez, dena bate- ra bozkatzen den edo beste edozein eratara bozkatzen den; izan ere, berriro diot, nik uste dut ideia ez dela txarra, baina prozedura ez zait oso egokia iruditzen. Muchas gracias. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Arana jauna.
  8. 8. IX. legegintzaldia / IX legislatura N.º 42 zk. 2010.03.11 / 11.03.2010 108 A continuación tiene la palabra el representante del grupo Aralar, señor Basabe. BASABE KORTABARRIA jaunak: Arratsalde on. Eskerrik asko, Ganberaburu anderea. Egia esan, nagia izatea kontu bat balitz, propo- samenari baietz esan eta kitto, ezta? Zeren eta propo- samenak eskatzen du Gobernuak egin dezala Legebil- tzar honek egin beharrekoa. Eta errespetu osoz esango dizut, Maneiro jauna: niri iruditzen zait proposamen hau korrika sarturiko proposamen bat dela. Hau da, Irlandara esportatu berri dugun korrika hori presaka sartutakoa dela, zuri momentu batean iruditu zitzaizulako abagune politiko egokia zela hau sartzeko. Baina Legebiltzarrak Jaurlaritzari lege-aldaketa bat egin dezala zertan eskatu ez dago. Lege-aldaketa bat egin gura badugu, egin dezagun, horretarako gara Legebiltzarra. Hain justu, izena berak dio; lege- biltzarra, euskaraz, gaztelaniaz ez. Eta, alde horretatik, guri iruditzen zaigu propo- samena bere horretan xedarratzailea dela. Hau da, eskatzen dugu aldaketa bat egin diezagutela, lege- aldaketa bat egin diezagutela eta, gainera, esaten dugu lege-aldaketa horrek zein bi puntu izan behar dituen. Eta zergatik ez beste batzuk? Eskatzen dugu barruti bakarra izan dezala. Zer- gatik barruti bakarra? Zergatik barruti bakarra? Zerga- tik barrutik bakarrak hobeto ordezkatzen du Euskal Autonomia Erkidegoaren errealitatea? Zergatik ordez- katzen du hobeto? Herrialde batzuk badaude, historia, gainera, luzea daukatenak, eta horien izaera kontuan hartu beharrekoa dela uste dugu. Eta, gainera, Arana jau- nak ere esan dizu Kongresurako hauteskundeetan, esate baterako, gutxieneko bat ezartzen dela: Soriak bi aukeratzen ditu, populazioagatik besterik ematen ez diolako eta hortik gora aukeratzen dute gainerako herrialdeek, baina biko gutxieneko hori ezarrita dago. Eta, gainera, eskatzen da zerrenda irekiak izan daitezen. Eta zergatik ez Alemaniako hauteskunde- sistema? Zergatik ez pertsona bat, boto bi? Zergatik ez barrutietan hautagai zehatzari emateko aukera eta barruti bakarrean zerrenda aukeratzeko aukera? Iruditzen zait egin duzula proposamen bat era desegokian eta, gainera, lege-aldaketa bat eskatzen duzunean era desegokian eginiko proposamen horren helburuak ja markatu dituzula. Ez da hori Legebiltza- rrari eskatu behar zaiona; Legebiltzarrari asko jota eskatu behar zaiona da: "Hauteskunde Legea aldatze- ko proposamena egin gura dut, eztabaida dezagun daukagun legea guztion artean nola aldatzen dugun". Jarraian, Aralar taldearen ordezkariak, Basabe jaunak, du hitza. El Sr. BASABE KORTABARRIA: Buenas tardes. Señora presidenta, muchas gracias. A decir verdad, si se tratara de ser perezoso, decir que sí a la proposición y punto, ¿no? Porque la proposición solicita que el Gobierno haga lo que debe hacer este Parlamento. Y se lo diré con todo el respeto, señor Maneiro: me parece que esta proposición es una proposición presentada deprisa y corriendo. Es decir, que esa ca- rrera que acabamos de exportar a Irlanda ha sido introducida deprisa y corriendo porque en un momen- to usted decidió que era el momento político adecua- do para presentar esto. Pero no es posible que el Parlamento solicite al Gobierno que realice una modificación legislativa. Si queremos realizar una modificación legislativa hagá- mosla, para eso somos Parlamento. Precisamente, el propio nombre lo dice; asamblea legislativa, en euske- ra, en castellano no. Y, en ese sentido, nuestro grupo considera que la proposición, per se, es restrictiva. Es decir, solicita- mos que nos hagan una modificación, que nos hagan una modificación legal y, además, definimos los dos puntos que debe incluir la citada modificación legal. ¿Y por qué no otros distintos? Solicitamos que tenga un único distrito. ¿Por qué distrito único? ¿Por qué distrito único? ¿Por qué el distrito único representa mejor la realidad de la Co- munidad Autónoma del País Vasco? ¿Por qué la repre- senta mejor? Tenemos varios territorios que, además, tienen una gran historia y consideramos que es necesario tener en consideración su carácter. Y además, el señor Arana le ha mencionado también que en las eleccio- nes al Congreso, por ejemplo, se fija un mínimo: Soria elige dos, porque no le da para más debido a su po- blación, y el resto de territorios eligen de ahí en ade- lante, pero está definido ya ese mínimo de dos. Y además se solicita que las listas sean abiertas. ¿Y por qué no el sistema electoral alemán? ¿Por qué no una persona dos votos? ¿Por qué no la oportuni- dad de votar al candidato concreto en los distritos y la posibilidad de elegir una lista en el distrito único? Considero que la proposición la ha realizado de forma inadecuada y, además, que cuando solicita una modificación legal con una proposición realizada de forma inapropiada ha marcado ya los objetivos de la misma. Y no es eso lo que debemos exigir a un Parlamento; como mucho lo que se debe pedir a un Parlamento es lo siguiente: "deseo presentar una pro- posición para modificar la ley electoral, debatamos cómo modificar la ley que tenemos entre todos los grupos".
  9. 9. IX. legegintzaldia / IX legislatura N.º 42 zk. 2010.03.11 / 11.03.2010 109 Baina ez aldez aurretik "Aldatu iezadazu legea, Jaurlaritza jauna edo anderea, eta, gainera, aldatu iezadazu zentzu honetan"; orduan, gu ez gaude propo- samen honen alde. Eskerrik asko. LEHENDAKARIAK: Gracias, señor Basabe. A continuación tiene la palabra el representante del grupo Socialistas Vascos… Sí, perdón, Popular Vasco, señor Barreda. BARREDA DE LOS RÍOS jaunak: Muchas gra- cias, señora presidenta. No nos da tanta pereza precisamente, señor Maneiro. Salir a la tribuna salimos, y ciertamente sí es un debate que merece la pena. Pero lo cierto es que es sobre todo porque entendemos que merece la pena explicar las razones por las que votamos en contra de su iniciativa. No porque el sistema que tenemos no sea mejorable, sino porque la reforma que usted plan- tea es antiestatutaria y probablemente es anticonstitu- cional. O, lo que es lo mismo, para cumplir con ese requerimiento, que usted formula en términos de pere- za o no pereza y de mera reformita de la Ley Electoral, lo que hace falta es promover la reforma del Estatuto de Autonomía de Gernika y la reforma de la Constitu- ción. Esos son los cambios legislativos que tan buena- mente despacha usted, necesarios para implantar la circunscripción única en nuestras elecciones autonómi- cas. Porque, a diferencia de lo que usted afirmaba, no es la Ley Electoral la que establece los territorios como circunscripción electoral. Lo hace el artículo 26.2 del Estatuto. No es tampoco la Ley Electoral, sino el artículo 26.1 del Estatuto, el que establece la pari- dad en la representación entre los tres territorios. No es la Ley Electoral, sino también el Estatuto en su artí- culo 26.3, el que exige la proporcionalidad en cada territorio, una proporcionalidad, por cierto, que sobre 25 parlamentarios es casi perfecta. Y, por supuesto, no es ni la Ley Electoral ni el Estatuto, sino el artículo 152.1 de la Constitución, el que exige que en los parlamentos de las comunidades autónomas del artículo 151 (o sea la nuestra, o sea este Parlamento), que parlamentos como el nuestro además de la proporcionalidad aseguren la represen- tación de las diversas zonas del territorio, algo que evidentemente no es posible garantizar con la circuns- cripción única. Por lo tanto, reforma constitucional y reforma estatutaria. Es decir, o usted desconoce el alcance de la reforma planteada y por eso recurre a una simple Pero no venir de antemano "modifíqueme la ley, señor o señora Gobierno y, además, modifíquemela así y asau"; entonces, nuestro grupo no apoya la pre- sente proposición. Muchas gracias. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Basabe jauna. Jarraian, Euskal Sozialistak taldearen ordezka- riak du hitza... Bai, barkatu, Euskal Talde Popularrare- nak, Barreda jaunak. El Sr. BARREDA DE LOS RÍOS: Eskerrik asko, lehendakari andrea. Nagi, behintzat, ez gara, Maneiro jauna. Tribu- nara atera gara, eta egia da merezi duela eztabaida egitea. Baina merezi du egitea gure ustez merezi due- lako zure ekimenaren aurka zergatik bozkatuko dugun azaltzea. Eta aurka bozkatzeko gure arrazoia ez da daukagun sistema ezin dela hobetu, baizik eta zuk planteatzen duzun erreforma Estatutuaren aurkakoa dela eta, seguru asko, Konstituzioaren aurkakoa ere bai. Edo, gauza bera dena, zuk eskatutako hori egiteko, eta zuk nagitasunarekin edo nagitasunik eza- rekin lotu duzu, Hauteskundeei buruzko Legean alda- ketatxo bat egitea baino izango ez balitz bezala, Ger- nikako Autonomia Estatutuaren erreforma eta Konstitu- zioaren erreforma sustatu behar dira. Horiexek dira zuk arin samar planteatu dituzun lege-aldaketak, gure hauteskunde autonomikoetan barruti bakarra ezartze- ko behar diren aldaketak. Izan ere, zuk beste zerbait esan baduzu ere, ez du Hauteskundeei buruzko Legeak ezartzen hauteskun- de-barrutiak lurraldeak izango direla. Hori Estatutua- ren 26.2 artikuluak ezartzen du. Eta ez du Hauteskun- deei buruzko Legeak ezartzen, Estatutuaren 26.1 arti- kuluak baizik, hiru lurraldeen arteko ordezkaritzaren paritatea. Ez du Hauteskundeei buruzko Legeak exiji- tzen, Estatutuaren 26.3 artikuluak baizik, lurralde ba- koitzaren proportzionaltasuna, eta proportzionaltasun hori, bide batez esan dezadan, 25 legebiltzarkideko proportzionaltasun hori, ia perfektua da. Eta, azkenik, ez dute ez Hauteskundeei buruzko Legeak eta ez Estatutuak ezartzen, Konstituzioaren 152.1 artikuluak baizik, 151. artikuluan aipatzen diren autonomia-erkidegoetako legebiltzarretan (hau da, gurean, gure Legebiltzarrean), gurea bezalako legebil- tzarretan, proportzionaltasunaz gainera lurraldearen zona guztiak ordezkatuta egotea ere ziurtatuko dela, eta, agerikoa den bezala, hori inola ere ezin da ber- matu barruti bakarraren bidez. Konstituzioaren erreforma eta Estatutuaren erre- forma, beraz. Hau da, edo zuk ez dakizu planteatu duzun erreformaren helmena zenbaterainokoa den eta horre-
  10. 10. IX. legegintzaldia / IX legislatura N.º 42 zk. 2010.03.11 / 11.03.2010 110 proporción no de ley, o lo conoce y en vez de plan- tearlo de verdad y en todo su alcance se limita a ama- gar. Y lo cierto es que nosotros entendemos que al intentar justificar con esos términos de la apelación a la pereza de los demás y estas cosas lo que ha hecho usted es ponerse en evidencia, y es algo que en rela- ción con las leyes electorales ya es una costumbre de su partido. Es decir, anuncian una cosa y proponen otra; muestran una preocupación, y el texto que pre- sentan agrava los motivos de preocupación o simple- mente no los resuelve. Lo digo porque ya es la segunda vez que su partido, en su corta historia, hace esto. Es decir, lo hizo la señora Díez en su propuesta de reforma de la Ley Electoral General en el Congreso de los Diputa- dos: desde su fundación criticando el peso de los na- cionalistas en las Cortes para determinar las mayorías, y presentan ustedes una propuesta de reforma que lo que hace, aplicando a los resultados del 2008 sin ir más lejos, es incrementar la representación de los nacionalistas en las Cortes y también el porcentaje de escaños del Congreso controlado por los nacionalis- tas. Es decir, mucho blasonar, para terminar reforzan- do con su propuesta el papel determinante de los nacionalistas en la conformación de mayorías en el congreso. Y aquí estamos ante la misma historia. Que si excepcional desigualdad, que si falta de ponderación de la representación respecto a la población, que si discriminación, agravios provinciales… Mire usted, usted lo que hace es un notable regalo a la concep- ción nacionalista del país; entregan el país a esta con- cepción nacionalista de hoz y coz, con este plantea- miento que usted hace. Es cierto, por supuesto, que nuestro sistema es peculiar. No le voy a negar esto. Visto por un vizcaíno como quien le habla, pues, todavía más peculiar. Pero lo cierto es que este sistema lo que tiene es mucho que ver con nuestra historia, y sobre todo con la géne- sis de nuestra Comunidad Autónoma, que sí represen- tó toda una novación respecto a la historia de Bizkaia, Gipuzkoa o Álava a lo largo de los últimos mil años. Y ciertamente este sistema lo que quería era garantizar la personalidad y el respecto a cada territo- rio. Y eso es algo de lo que no se puede hacer tabla rasa con una propuesta de una PNL, como usted quie- re hacer. Es un favor que hace usted especialmente, con muchos comillas lo de "favor", a los electores ala- veses de nuestra Comunidad Autónoma. Insisto, el sistema es así, pero no es precisa- mente excepcional. Por ejemplo, el Senado de España se constituye con cuatro senadores de cada provincia. Es decir, 100.000 sorianos y varios millones de barce- loneses o madrileños eligen los mismos cuatro sena- dores. En fin, la desproporción, si hablamos de las islas, es todavía mayor, con la agravante además de que en algunas islas se elige un solo senador y por lo tanto no hay ni siquiera proporcionalidad posible. gatik baliatu duzu legez besteko proposamen xume bat, edo ondo asko dakizu eta, benetan eta helmen osoan planteatu ordez, itxurak egiten ari zara. Eta gure ustez gainerakoon nagitasuna eta antzeko kontuak aipatuz justifikatzen saiatzean agerian geratu zara, eta hauteskundeei buruzko legeetan ohitura bihurtu da jadanik zure alderdian. Gauza bat iragartzen duzue eta beste bat proposatzen duzue; kezka bat adierazten duzue, eta aurkeztutako testuak areagotu baino ez du egiten adierazitako kezka hori edo ez dio inolako kon- ponbiderik ematen. Eta zergatik esaten dut hori? Bada, zure alder- diak, bere ibilbide laburrean, gauza bera egiten duen bigarren aldia delako. Hau da, Díez andreak egin zuen Diputatuen Kongresuan Hauteskundeei buruzko Lege Orokorraren erreforma-proposamenarekin: zuen alderdia sortu zenutenetik gaitzetsi izan duzue naziona- listek Gorteetan gehiengoak ezartzeko duten pisua, eta erreforma-proposamen bat aurkeztu zenuten, zeinen arabera, oso urrutira joan gabe 2008ko emaitzak ezarriz, Gorteetan nazionalisten ordezkaritza eta nazio- nalistek kontrolatutako Kongresuko eserlekuen por- tzentajea gehitzen den. Harro hasi zineten, baina, az- kenean, zuen proposamenarekin nazionalistek Kongre- suan gehiengoak eratzeko duten pisu hori berretsi baino ez duzue egin. Eta hemen ere kontu bera dugu. Ezberdintasun ikaragarria, ordezkaritza ez dela biztanleriaren arabera haztatzen, diskriminazio argia dagoela, probintzien arteko desorekak... Begira, zuk proposatzen duzun hori egitea herriari buruzko ikuskera nazionalistari opari ederra egitea da; zuek egiten duzuen planteamendu horrekin zirt edo zarteko ikuskera nazionalistari entre- gatzen diozue herria. Egia da, ez dago zalantzarik, gure sistema bere- zia dela. Nik ez dizut hori ukatuko. Eta bizkaitar baten ikuspegitik, halaxe bainaiz, oraindik ere bitxiagoa da. Baina kontua da sistema honek zerikusi estua duela gure historiarekin, eta, batez ere, gure Autonomia Erkidegoaren sorrerarekin, argi baitago berrikuntza bat izan zela azken mila urteetako Bizkaiko, Gipuzkoako edo Arabako historiari dagokionez. Eta sistema horrekin lurralde bakoitzaren norta- suna eta errespetua bermatu nahi zen, horixe zen hel- burua. Eta ezin da alde batera utzi legez besteko pro- posamen baten bidez egindako planteamendu bate- kin, zuk egin nahi duzun bezala. Eta horrekin zuk, be- reziki, gure Autonomia Erkidegoko Arabako hautesleei egiten diezu mesede, eta mesedearena hainbat ka- kotxen artean jarriko dut. Berriro diot, beraz, sistemak hori ezartzen duela, baina ezin da esan ezohikoa denik. Esate baterako, Espainiako Senatuan probintzia bakoitzeko lau senatari daude. Hau da, Soriako 100.000 biztanlek eta Bartze- lonako edo Madrilgo hainbat milioi biztanlek lau sena- tari hautatzen dituzte. Eta irletara jotzen badugu, aldea oraindik ere nabarmenagoa da, eta astungarri bate- kin: irla batzuetan senatari bakarra hautatzen da eta ezin da, beraz, inolako proportzionaltasunik ezarri.
  11. 11. IX. legegintzaldia / IX legislatura N.º 42 zk. 2010.03.11 / 11.03.2010 111 Y si hablamos del Congreso compare usted Ceuta, Melilla o Zamora con Sevilla o Valencia, y tendrá circunstancias semejantes. Repase usted el cos- to en votos de las concejalías o las alcaldías en las diferentes poblaciones, y me viene usted a hablar lue- go de la exquisita simetría en el valor del voto de los ciudadanos desde la concepción que usted ha defen- dido en esta tribuna. Eso en cuanto a las proporciona- lidades. En cuanto a las listas abiertas, ha reproducido usted ese habitual discurso demagógico que ni resuel- ve el papel de los partidos como supuestos malversa- dores de la voluntad popular ni toma en cuenta la realidad, la realidad de cada lugar. Primero porque cuando se habla de listas abiertas y se habla de listas propuestas por los partidos, en las que cada ciudada- no pueda elegir el orden de prelación de los candida- tos, pues, sigue habiendo efectivamente candidaturas propuestas por los partidos, entre las que elegirían los ciudadanos. Es decir, sigue habiendo una propuesta previa de partido. Y, segundo, cuando hay listas abiertas de ver- dad… Lo más parecido en nuestro caso sería el Sena- do, donde se podría elegir de forma muy abierta aun- que haya candidaturas propuestas por los partidos. Bueno, pues en el caso del Senado lo que hacen los ciudadanos es cerrar la lista. Es decir, el 98 % de los ciudadanos votan los candidatos propuestos por el partido al que han votado al Congreso. Por tanto, esa es… Y basta con ver luego la suerte que corren los candidatos independientes. Quizás, por tanto, deberíamos concluir que en España los partidos políticos vienen cumpliendo la función constitucional que tienen atribuida por el artí- culo 6 con razonable eficacia, con razonable segui- miento y aceptación por parte de los ciudadanos. O sea, expresan el pluralismo político, concurren a la formación y manifestación de la voluntad popular, y son instrumento fundamental para la participación política. Si partimos de esa realidad y del reconocimien- to de esa realidad, en vez de hacer teoría académica de la representación, es probable que nos ahorrára- mos críticas gratuitas a nuestro sistema político, institu- cional y electoral. Es decir, una cosa es esgrimir princi- pios, situarnos al margen de la realidad, situarnos al margen por ejemplo del espectáculo que su partido dio en el recuento de las elecciones autonómicas en Álava, cuando se disputaban el escaño EA y el Partido Socialista, por cierto, que algunos no se han olvidado, y, evidentemente reconociendo que todo es mejorable, nos ahorraríamos embarcarnos en esos planteamien- tos de reforma constitucional y estatutaria por los moti- vos y los mimbres tan endebles que usted nos ha esgri- mido. No creemos que sea algo que ocupe grandes preocupaciones de la ciudadanía vasca, ni que haya Eta Kongresuaren kasuan, aldera itzazu Ceuta, Melilla edo Zamora Sevilla edo Valentziarekin, eta antzeko egoerak topatuko ditugu. Begira ezazu herrie- tako zinegotzien edo alkateen kostua bototan, eta gero hitz egidazu zuk tribuna honetan aldeztu duzun ikuspe- gitik herritarrek duten botoaren balioaren simetriarik finenaz. Hori, beraz, proportziorik ezari buruz. Zerrenda irekiei dagokienez, betiko diskurtso demagogikoa egin duzu berriro, eta argi dago ez diola konponbiderik ematen herriaren borondatea ustez bidegabeki erabiltzen duten alderdien paperari eta ez duela kontuan hartzen errealitatea, toki bakoitzeko errealitatea. Lehenik eta behin, zerrenda irekiez ari garenean, eta alderdiek proposatutako zerrendez ari garenean, non herritar bakoitzak hautagaien hurrenke- ra hautatu ahal izango lukeen, agerikoa delako hala ere alderdiek hautagai-zerrenda batzuk aurkeztuko lituzketela eta herritarrek horien artean egingo luketela aukera. Alderdiek, hala ere, aldez aurreko proposa- men bat egingo lukete. Eta, bigarrenez, benetako zerrenda irekiak iza- ten direnean... Gure kasuan horren antzeko zerbait Senatua izango litzateke, non aukeraketa nahiko irekia izango litzatekeen nahiz eta alderdiek proposatutako hautagai-zerrendak izan. Bueno, bada, Senatuaren kasuan herritarrek itxi egiten dute zerrenda. Hau da, herritarren % 98k Kongresurako bozkatu duten alder- diak proposatutako hautagaiak bozkatzen dituzte. Horixe da, beraz... Eta ikusi besterik ez dago gero zer gertatzen den hautagai independenteekin. Agian, beraz, ondorioztatu beharko genuke Espainian alderdi politikoek 6. artikuluan esleituta duten zeregin konstituzionala arrazoizko eraginkortasu- nez, arrazoizko jarraipenez eta arrazoizko onarpenez betetzen dutela. Aniztasun politikoa adierazten dute, beraz, herriaren borondatea adierazten eta eratzen dute, beraz, eta politikan parte hartzeko oinarrizko tresna dira. Errealitate horretatik eta errealitate hori aitortze- tik abiatuko bagina, ordezkaritzari buruzko teoria aka- demikoa egin ordez, seguru aski ez genuke gure siste- ma politiko, instituzional eta elektoralaren aurkako funtsik gabeko kritikarik egingo. Hau da, gauza bat da printzipioak baliatzea, errealitatetik kanpo kokatzea, esate baterako zure alderdiak Araban hauteskunde autonomikoetan boto-zenbaketan, eserlekua EAren eta Alderdi Sozialistaren artean dantzan ibili zenean –eta zenbaitek oraindik ez du ahantzi– emandako ikuskizu- netik kanpora kokatzea…, eta, agerikoa den bezala, dena hobetu daitekeela aitortuz, Konstituzioa eta Esta- tutua erreformatzeko planteamendu horietan ez ginate- ke nahastuko zuk hemen planteatu dituzun arrazoi eta jusitifikazio horiengatik, behintzat. Ez dugu uste euskal herritarrak horrekin ikara- garri kezkatuta daudenik, eta ez dugu uste, halaber,
  12. 12. IX. legegintzaldia / IX legislatura N.º 42 zk. 2010.03.11 / 11.03.2010 112 producido distorsiones notables en el funcionamiento de esta Cámara o de nuestra autonomía. Por ser cla- ros, las elecciones por tercios apenas alteran el peso de cada fuerza política en la Cámara, computando por territorios o computando en circunscripción única o en escaños proporcionales en cada circunscripción. Son variaciones de más-menos un escaño que no afectarían generalmente al juego político en la Cáma- ra. Pero es que además no ha habido una sola votación en treinta años en esta Cámara en que la Cámara se haya dividido o se haya alineado en fun- ción de las representaciones provinciales, y por lo tanto no parece que esa distorsión tenga mayor rele- vancia. Alguna hubo cuando había algún partido pro- vincial exclusivamente, que también fue un momento transitorio y viene a ser excepcional en nuestra histo- ria. Por resumir, creemos que las virtudes de una ley electoral deben buscarse en el grado de consenso que suscita y en su respeto al marco constitucional y esta- tutario. Los apriorismos teóricos o los prejuicios de reformadores autodesignados para fundar la demo- cracia llevarían, por ejemplo, y con el planteamiento que usted ha hecho, a descartar de un plumazo, como antidemocrático, el sistema electoral del Reino Unido o el de los Estados Unidos. ¡Pero de un plumazo! Si no, vea usted lo que vale el voto de un senador al Senado en Idaho o en Nueva York. Vaya usted, vea el dato, y verá cómo también le salen desproporciones mucho mayores que las del sistema actual español. Y ya por no hablar de la representación en el Parlamen- to británico por sistema mayoritario. Es decir, los sistemas electorales son reglas de juego. No son justos o injustos, son reglas de juego. Las reglas se pueden cambiar y mejorar, pero sólo podrán funcionar como tales reglas de juego sobre la base del acuerdo y el consenso general. Porque lo contrario conduce a un cuestionamiento permanente. Y el ejemplo también lo tenemos aquí. Ahí tiene usted, sin ir más lejos, la reducción del 5 al 3 % del mínimo para obtener representación en cada territorio en nuestra Ley Electoral. Eso fue una chapuza, fue una chapuza partidista, fue una operación planteada en interés de una concreta operación política que quebró veinte años de consenso general. Bueno, pues eviden- temente esa reforma sigue siendo cuestionada en esta Cámara, y esperamos tener oportunidad de abordarla también en esta legislatura. Pero nosotros en materia de leyes electorales primamos el acuerdo, el carácter pacífico de la nor- mativa electoral, su conformidad en el marco constitu- cional y estatutario, y por tanto nos posicionamos frente a elaboraciones teóricas o consideraciones de gabinete como las que en buena medida ha esgrimido usted en la tarde de hoy. Y, por tanto, creemos inne- cesario abordar esas reformas en los términos y del modo en que usted hoy nos las ha planteado. Ganbera honen edo gure autonomiaren funtziona- menduan distortsio nabarmenik eragin duenik ere. Gauzak argi esatearren, hauteskundeetan lurralde bakoitzak legebiltzarkideen herena hautatzeak edo barruti bakarrean eserleku proportzionalak hautatzeak ez luke askorik aldatuko indar politiko bakoitzak Gan- beran duen pisua. Gehienez ere legebiltzarkide bateko aldea egongo litzateke eta horrek, normalean, ez luke eraginik izango Ganberako joko politikoan. Eta, gainera, hogeita hamar urtean Ganbera honetan ez da behin bakarrik gertatu bozketa batean probintzietako ordezkariak elkar hartzea, eta ez dirudi, beraz, distortsio horrek bestelako garrantzirik duenik. Distortsioren bat gertatu zen probintzia-mailako alder- diren batekin, baina egoera iragankorra eta apartekoa izan da gure historian. Laburbilduz, gure ustez hauteskunde-lege baten bertuteak sortzen duen adostasun-maila eta Konstitu- zioaren eta Estatutuaren esparrua errespetatzea dira. Apriorismo teorikoak edo bere burua demokrazia fun- tsatzeko izendatzen duten erreformatzaileen aurreiri- tziak aintzat hartuko balira, eta zuk egin duzun plan- teamenduarekin, kolpe batez baztertuko genuke, esate baterako, demokraziaren aurkakoa delako, Erresuma Batuko edo Estatu Batuetako hauteskunde-sistema. Kolpe batez! Ostera, begira ezazu zenbat balio duen Idahon eta New Yorken Senaturako senatari baten botoak. Begiratu ezazu, ikus ezazu datua, eta Espai- niako egungo sisteman baino alde handiagoak, askoz ere handiagoak, aterako zaizkizu. Eta zer esanik ez Erresuma Batuko ordezkaritza, gehiengoaren sistemaz egiten dena. Hauteskunde-sistemak jokorako arauak dira. Ez dira ez bidezkoak eta ez bidegabeak, jokorako arauak dira. Eta arauak alda daitezke eta hobetu daitezke, baina jokorako arau gisa akordioan eta adostasunean oinarrituta baino ezin dute funtzionatu. Izan ere, oste- ra, beti zalantzan jartzen ariko ginateke. Eta adibidea hemen bertan dugu. Hor duzu, esate baterako, gure Hauteskundeei buruzko Legeak lurralde bakoitzean ordezkaritza lortzeko gutxienekoa % 5etik % 3ra murriztu izana. Lardaskeria bat izan zen, lardaskeria alderdikoia izan zen, hogei urteko adosta- suna apurtu zuen eragiketa politiko baten alde eginda- ko eragiketa bat izan zen. Bada, aldaketa hori oraindik ere ez da oso argi ikusten Ganbera honetan, eta espe- ro dugu legealdi honetan hori ere aztertu ahal izatea. Baina hauteskunde-legeen esparruan, akordioa, hauteskundeei buruzko arauaren izaera baketsua eta Konstituzioaren eta Estatutuaren esparruarekin bat etortzea lehenesten ditugu, eta, horrenbestez, zuk gaur arratsaldean hemen neurri handi batean adierazi ditu- zun moduko elaborazio teorikoen edo kabinete- mailako kontsiderazioen aurka gaude. Eta erreforma horiek zuk gaur hemen planteatu dituzun moduan eta terminoetan egitea ez dela beharrezko uste dugu.
  13. 13. IX. legegintzaldia / IX legislatura N.º 42 zk. 2010.03.11 / 11.03.2010 113 Muchas gracias. LEHENDAKARIAK: Gracias, señor Barrera. A continuación tiene la palabra el representante del grupo Socialistas Vascos, señor Pastor. PASTOR GARRIDO jaunak: Sí, buenas tardes. Yo le he escuchado atentamente, señor Manei- ro, y por eso mismo le digo que votaremos en contra de su iniciativa, porque nos parece una ocurrencia. Una ocurrencia un poco disparatada sobre una cues- tión que debería ser tratada con más seriedad y sin incurrir en frivolidades. Porque es evidente, le doy la razón a usted, que las leyes electorales, como todas, pueden ser reforma- das. Evidentemente. Pero evidentemente no de cual- quier manera y a golpe de ocurrencia parlamentaria, porque las leyes, especialmente las electorales, tienen una vocación de perdurabilidad en el tiempo y de amplio consenso. Y para hacer estas cosas sabe usted que se hacen de otra manera. Hombre, todos entendemos que a usted le han dicho que presente esto aquí, porque fuera de aquí este tema tiene su venta, y usted lo hace y me parece muy bien que sea usted una persona obediente. Pero en lo que se refiere a la propuesta que nos ocupa, pues, sinceramente, no creo que haga gastar mucho tiempo para rebatirla, porque además he de decirle que me parece que está mal fundamentada desde su origen –ya se lo ha dicho algún otro portavoz–, entre otras razones porque los cambios que se proponen desde luego no se refieren sólo a una modificación de la Ley Electoral, sino que requieren también una modi- ficación del propio Estatuto de Autonomía del que esta ley deriva. Porque es el Estatuto, como se ha recordado en el punto 1, el que establece que el Parlamento estará integrado por un número igual de representantes de cada territorio histórico elegidos por sufragio univer- sal, libre, directo y secreto, y en el punto 2 señala que la circunscripción es ese territorio histórico, y en el 3 que se ajustará a criterios de estricta proporcionali- dad. Y hablamos del Estatuto, señor Maneiro, no de cualquier otra cosa. Y de legalidad estatutaria. De modo que si usted quiere promover una reforma de verdad, no simplemente para salir en los papeles, presente usted una iniciativa de modificación del Esta- tuto de Gernika con todas sus consecuencias, y lo discutiremos en este Parlamento que es donde hay que discutirlo. No es el Gobierno el que lo tiene que hacer, se lo decía muy bien el señor Basabe. Es esta Cámara la que tiene que hacer esas propuestas legis- lativas. Mila esker. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Barreda jauna. Jarraian, Euskal Sozialistak taldearen ordezka- riak, Pastor jaunak, du hitza. El Sr. PASTOR GARRIDO: Bai, arratsalde on. Nik arretaz entzun dizut, Maneiro jauna, eta horrexegatik esaten dizut zure ekimenaren aurka boz- katuko dugula, burutazio bat baino ez dela iruditzen baitzaigu, seriotasun handiagoz eta arinkeriarik gabe aztertu beharko litzatekeen gai bati buruzko burutazio zentzugabe samarra. Izan ere, agerikoa da, horretan arrazoia ematen dizut, hauteskunde-legeak, edozein lege bezala, alda daitezkeela. Hori agerikoa da. Baina, era berean, agerikoa da ezin direla edozein eratara eta legebiltzar- burutazio baten arabera aldatu; izan ere, legeak, eta bereziki hauteskunde-legeak, denboran irauteko egiten dira eta adostasun zabala izaten dute. Eta zuk ondo asko dakizu gauza hauek beste era batera egin behar direla. Denok dakigu zuri hau hemen aurkezteko esan dizutela; izan ere, hemendik kanpora gai hau ondo saltzen da, eta zuk esandakoa egin duzu eta ongi iru- ditzen zait zu esanekoa izatea. Baina aztergai dugun proposamenari dagokionez, bada, benetan esaten dizut, ez dudala uste denbora asko beharko dudanik kontra egiteko; izan ere, esan behar dizut nire ustez, gainera, gaizki funtsatuta dagoela oinarri-oinarritik –beste bozeramaleren batek ere esan dizu–, besteak beste, proposatzen diren aldaketak ez direlako Hautes- kunde Legea aldatzeko bakarrik, horrezaz gainera, lege honen oinarri den Autonomia Estaututa ere aldatu egin beharko litzateke zuk proposatutakoa egiteko. Izan ere, 1. puntuan gogoratu den bezala, Esta- tutuan jartzen du lurralde historiko bakoitzak ordezkari- kopuru bera hautatuko duela Legebiltzarra osatzeko boto unibertsal, libre, zuzen eta isilpekoaren bidez, eta 2. puntuan jartzen du hauteskunde-barrutia lurralde historikoa dela, eta 3. puntuan ordezkaritza propor- tzional hertsiaren irizpidea ezarriko dela. Eta Estatutuaz ari gara, Maneiro jauna, ez gara edozertaz ari. Eta Estatutuaren legezkotasunaz ari ga- ra. Eta, horrenbestez, zuk benetako erreforma sustatu nahi baduzu, ez bazara paperetan irteteko bakarrik ari, aurkez ezazu Gernikako Estatutua aldatzeko ekimen bat, baina ondorio guztiekin, eta Legebiltzar honetan eztabaidatuko dugu, hemen eztabaidatzeko gaia baita. Hori ez du Gobernuak egin behar, Basabe jaunak oso argi esan dizu. Legegintzako proposamenak Ganbera honek egin behar ditu.
  14. 14. IX. legegintzaldia / IX legislatura N.º 42 zk. 2010.03.11 / 11.03.2010 114 Y a lo mejor también su representante en el Congreso de los Diputados tendría que promover una reforma de la Constitución española para respetar mejor la proporcionalidad del voto según lo que uste- des defienden aquí. Porque no es verdad, como dice usted en la justificación de su propuesta, que nuestro sistema elec- toral sea único, porque no pondera los representantes elegidos por cada circunscripción en función de la población de hecho. Se le han puesto ya algunos ejemplos, pero, en fin, el artículo 68.2 de la Constitu- ción señala la voluntad de asignar una representación mínima inicial a cada circunscripción, y distribuye las demás en proporción a la población, y por lo tanto se dan desajustes evidentes entre la población de provin- cias españolas muy poco pobladas y otras con gran cantidad de población, que quedan infrarrepresenta- das, según su criterio, también en el sistema electoral español, que es un sistema proporcional. Y por fin, mire, señor Maneiro, en cuanto al sistema de listas abiertas que propugna UPyD como medio, según explica usted, para reforzar la autono- mía del parlamentario respecto a las burocracias de los partidos, pues, he de decirle que es algo que a los socialistas nos conmueve profundamente, viniendo de un partido al que ustedes se refieren como "el partido de Rosa Díez", con esa expresión patrimonialista del partido. En fin, parece un poco contradictorio. En fin, crea usted que le aprecio sinceramente, señor Maneiro, y como le aprecio no quiero hacerle a usted una faena. Porque con esta propuesta usted no estaría sentado en esta Cámara, y, por lo tanto, va- mos a votar en contra de la misma, para no hacerle a usted una faena. (Berbotsa) LEHENDAKARIAK: Gracias, señor Pastor. Tiene la palabra a continuación el representan- te del grupo Nacionalistas Vascos, señor Martínez. MARTÍNEZ MARTÍNEZ DE LIZARDUY jaunak: Eskerrik asko, presidente anderea. Arratsalde on. Yo le aseguro, señor Maneiro, que también le quiero. Pero en este caso, lógicamente, ya le voy a explicar por qué vamos a votar en contra de su propo- sición. Y además no lo vamos a hacer… Usted decía: "Claro, como no hay enmiendas, será porque están básicamente a favor o radicalmente en contra". Bue- no, nosotros vamos a estar sosegadamente en contra, para que sepa exactamente los términos de nuestra intervención. Bueno, ya se lo han dicho algunos de los porta- voces que han intervenido anteriormente. Claro, usted presenta… Ya la fórmula de presentación de la pro- puesta para nosotros es un error, y es un error presen- tarla como fórmula de proposición no de ley. Eta, agian, Diputatuen Kongresuko zuen ordez- kariak Espainiako Konstituzioaren erreforma sustatu beharko luke botoaren proportzionaltasuna hobeto errespeta dadin zuek hemen ordezkatzen duzuenaren arabera. Izan ere, ez da egia, zure proposamenaren justifikazioan esaten duzun bezala, gure hauteskunde- sistema bakarra denik ez dituelako barruti bakoitzean hautatuko ordezkariak izatezko biztanleriaren arabera haztatzen. Jadanik jarri dizkizute hainbat adibide, bai- na nik esango dizut Konstituzioaren 68.2 artikuluan jartzen duela barruti bakoitzari hasierako gutxieneko ordezkari batzuk esleituko zaizkiola eta gainerakoak biztanleriaren arabera banatuko direla, eta agerikoa da ageriko desorekak daudela biztanle gutxi dituzten Espainiako probintzien eta biztanle asko dituzten pro- bintzien artean, argi baitago ordezkaritza txikiagoa lortzen dutela zure irizpidearen arabera, esan bezala, Espainiako hauteskunde-sisteman, eta sistema propor- tzionala da. Eta, azkenik, begira, Maneiro jauna, UPyDk, zuk azaldu duzunaren arabera, alderdien burokrazia- ren gainetik legebiltzarkidearen autonomia sendotzeko aldarrikatzen duen zerrenda irekien sistemari dagokio- nez, esan behar dizut sozialistok hunkitu egiten gaitue- la horrek, kontuan hartuta zuen alderdiari "Rosa Díezen alderdia" esaten diozuela, alderdiaren adieraz- pen patrimonialista baliatuz. Ez dakit, kontraesankorra iruditzen zait. Sinets iezadazu benetan estimatzen zaitudala, Maneiro jauna, eta estimatzen zaitudanez ez dizut za- pokeriarik egin nahi. Izan ere, proposamen horrekin zu ez zinen Ganbera honetan eserita egongo, eta, horrenbestez, ekimenaren aurka bozkatuko dugu, esan bezala, ez dizugulako zapokeriarik egin nahi. (Mur- mullos) La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Pastor jauna. Jarraian, Euzko Abertzaleak taldearen ordezka- riak, Martínez jaunak, du hitza. El Sr. MARTÍNEZ MARTÍNEZ DE LIZARDUY: Muchas gracias, señora presidenta. Buenas tardes. Ziurtatzen dizut, Maneiro jauna, nik ere estima- tzen zaitudala. Baina oraingoan, arrazoizkoa den be- zala, zure proposamenaren aurka zergatik bozkatuko dugun esango dizut. Eta, gainera, ez dugu egingo... Zuk honako hau esan duzu: "Zuzenketarik aurkeztu ez izanak esan nahi du edo funtsean ados zaudetela edo erabat aurka zaudetela". Bueno, bada, gu patxada osoz aurka gaudela esango dizut, gure esku-hartzeak nondik nora joko duen jakin dezazun. Bueno, jadanik esan dizute nire aurretik esku hartu duten bozeramaleetako batzuek. Zuk hemen aurkeztu duzu... Proposamena aurkezteko baliatu du- zun formula, gure ustez, okerra da; okerra da legez besteko proposamenaren formula baliatuz aurkeztu izana.
  15. 15. IX. legegintzaldia / IX legislatura N.º 42 zk. 2010.03.11 / 11.03.2010 115 Usted, según el Reglamento de la Cámara, tiene la posibilidad de plantear un proyecto de ley, un proyecto de ley que modifique todas aquellas leyes que ya le han dicho que hay que modificar. Tiene en el 147 del Reglamento la posibilidad de presentarlo. Claro, lo que pasa es que le hacen falta otros cuatro más, y me da la sensación de que en esta Cámara no los va a encontrar, de momento. Porque usted lo plantea como una modificación de la Ley Electoral, y ya le han dicho que no, y que esto no va de modificar la Ley Electoral, que va de modificar el Estatuto de Autonomía de Gernika, artícu- lo 26, apartados 1 y 2. Claro, le he de reconocer que me he leído muy atentamente su justificación, y luego es que en su ex- posición oral ha vuelto a reiterar, como no podía ser de otra manera, lo que usted plasma por escrito en la justificación de su proposición no de ley. Y, claro, es que usted insiste en el error, y lógicamente algo tendrá que escuchar. Porque sus afirmaciones son que es un sistema desigualitario, provoca agravios provinciales, porque no se tiene en cuenta una exigencia constitucional y estatutaria… Oiga, ¡si la exigencia estatutaria es preci- samente el sistema que tenemos actualmente! En fin. Y luego habla del sufragio pasivo, que no al- canzo a entender qué tiene que ver en todo esto. Y luego ya es para nota lo de las listas abiertas, la justifi- cación que usted da, porque dice textualmente que "impide una verdadera democratización de los parti- dos políticos". Oiga, mire, será en el suyo. En el nues- tro no nos causa ningún problema, todo lo contrario, lo hacemos de cine. A mí me da la sensación de que incluso a veces hasta demasiado largo, pero, bueno, es igual. Mire, nos hemos dotado de esos mecanismos para democratizar en esencia la elección de nuestros cargos públicos, y eso es lo que tenemos. Por lo tanto, mire, verdaderamente la justifica- ción escrita y oral está plagada y trufada de afirmacio- nes inadmisibles y erróneas. Y yo le voy a hacer algu- na reflexión en este sentido. Yo creo que no debe utilizar este Parlamento como una especie de escaparate donde exponer sus productos exóticos. Si usted quiere abrir un proceso serio de reforma estatutaria, yo le aseguro que nuestro partido tiene algunas ideas al respecto, que además han sido aprobadas mayoritariamente por esta Cáma- ra. Y, desde luego, tampoco me resisto a contestar al señor Barreda, cuando habla de entregar… Porque, claro, usted medio le ha tachado de traidor por traer esta propuesta al Parlamento, porque, claro, va a entregar a los nacionalistas el país… Es lo que ha dicho textualmente: entregar el país a los nacionalis- tas. Zuk, Ganberako Erregelamenduaren arabera, lege-proiektu bat planteatzeko aukera duzu, hemen esan dizuten bezala aldatu egin beharko diren legeak aldatzeko lege-proiektu bat planteatzeko aukera duzu. Erregelamenduko 147. artikuluaren arabera aurkez dezakezu. Baina, jakina, beste lau behar dituzu, eta iruditzen zait oraingoz Ganbera honetan ez dituzula topatuko. Izan ere, zuk Hauteskundeei buruzko Legearen aldaketa izango balitz bezala planteatu duzu, eta jada- nik esan dizute ez dela horrela, hemen aldatu behar dena ez dela Hauteskundeei buruzko Legea, Autono- mia Estatutua aldatu behar dela, hain zuzen ere, 26. artikuluko 1. eta 2. atalak. Eta aitortu behar dizut zure justifikazioa arretaz irakurri dudala, eta gero zure ahozko azalpenean be- rriz errepikatu duzu, ezin litekeenez bestela izan, zuk zure legez besteko proposamenaren justifikazioan ida- tziz jarrita duzuna. Eta, jakina, zuk huts egiten jarrai- tzen duzu, eta, arrazoizkoa den bezala, zerbait entzun beharko duzu. Izan ere, zuk esan duzu sistema desberdintasu- nezkoa dela, probintzien artean aldeak sortzen dituela ez delako kontuan hartzen Konstituzioko eta Estatutuko exijentzia bat... Aizu, Estatutuak, hain zuzen ere, gaur egun dugun sistema aldarrikatzen du, baina! Eta gero boto pasiboarena esan duzu, eta, egia esan, ez dut ulertzen zer zerikusi duen honekin guztia- rekin. Eta zerrenda irekiena, zuk ematen duzun justifi- kazioa, ikaragarria da, hitzez hitz esan baituzu "eragotzi egiten du alderdi politikoen benetako demo- kratizazioa". Aizu, begira, zurearena izango da. Gu- rearen kasuan ez du inolako arazorik sortzen, guztiz alderantziz baizik, gauzak ezin hobeto egiten ditugu. Eta iruditzen zait batzuetan, agian, ezin hobeto baino hobeto, baina, bueno, berdin dio. Begira, mekanismo horiek funtsean gure kargu publikoen hautaketa de- mokratizatzeko sortu ditugu, eta horixe daukagu. Horrenbestez, begira, justifikazio idatzia eta ahozkoa baieztapen onartezinez eta okerrez josita daude. Eta nik gogoetaren bat edo beste egingo dizut, alde horretatik. Nik uste dut ez zenukeela Legebiltzar hau zuen produktu exotikoak erakusteko erakusleiho gisa erabili behar. Zuk Estatutua aldatzeko prozesu serio bat abia- razi nahi baduzu, ziurtatzen dizut gure alderdiak ba- duela ideiaren bat edo beste, eta, gainera, Ganbera honetan gehiengoaren onespena izan dute. Eta ezin naiz Barreda jaunari erantzun gabe ere geratu, esan baitu... Izan ere, zuk traidoretzat hartu duzu proposamen hau Legebiltzarrera ekartzegatik, herria nazionalistei entregatuko litzaiekeela-eta... Horixe esan duzu hitzez hitz: herria nazionalistei entre- gatu.
  16. 16. IX. legegintzaldia / IX legislatura N.º 42 zk. 2010.03.11 / 11.03.2010 116 Oiga, es que para eso ya están ustedes, para entregar el país a no sé quién. Pero es que, claro, yo le agradezco que reconozca que la mayoría social y política de este país es abertzale. La mayoría política y social de este país es abertzale, el primer partido de esta Cámara es abertzale, y luego, si sumamos los votos, ¿verdad?, sale lo que sale, y podemos hablar de otras cosas, de las personas que no están represen- tadas, etcétera, etcétera, etcétera. Por lo tanto, eso de entregar el país…, ustedes algo ya entregan también, ¿verdad? Pero, en fin, yo le agradezco que reconozca verdaderamente que la mayoría social y política de este país, sin tener que modificar absolutamente nada, ya es nacionalista. Eskerrik asko. LEHENDAKARIAK: Gracias, señor Martínez. Turno de réplicas. Mixto UPyD, señor Maneiro, tiene la palabra. MANEIRO LABAYEN jaunak: Gracias, presi- denta. Efectivamente, a ustedes en este caso concreto no les ha dado ninguna pereza hacer el teatro que han hecho en esta tribuna. Teatro todo, realmente me superan. Yo no soy tan teatral, yo digo las cosas como las pienso, no exagero ni hago grandes dramas, ni pongo grandes adjetivos. El señor Pastor definía la propuesta de mejorar la igualdad ciudadana como ocurrencia, y el señor Martínez la llamaba como un producto exótico, y el señor Arana me parece que decía cosa parecida. En fin, ustedes serán de izquierdas o de derechas, nacio- nalistas o no nacionalistas, pero son todos ustedes unos partidos muy conservadores. De eso no hay nin- gún tipo de duda. No hay ningún tipo de duda de que ustedes son conservadores. De izquierdas y de dere- chas, pero conservadores. Quieren conservar la legalidad vigente, y les da miedo modificar cualquier tipo de ley que suponga poner en cuestión las paranoias de cada uno, bien los escaños de cada uno, la realidad institucional que cada uno observa en su ideario, etcétera. Esta propuesta de reforma electoral y reforma estatutaria, sí, no tiene como objetivo más que defen- der la igualdad de voto y ensanchar la democracia, rechazada inmediatamente por los grandes partidos conservadores de esta Cámara, y también por los pequeños. Esto no me lo esperaba, sinceramente. No les hemos escuchado grandes razones de fondo, sino únicamente teatro, teatro adornado en Aizu, horretarako bazaudete zuek, herria nor- baiten esku jartzeko bazaudete zuek. Baina, bueno, nik eskertzen dizut herri honen gehiengo soziala eta politi- koa abertzalea dela aitortu izana. Herri honen gehien- go politiko eta soziala abertzalea da, Ganbera hone- tako alderdi nagusia abertzalea da, eta, horrenbestez, botoak batzen baditugu, emaitza badakigu zein izango den, ez al da hala?, eta beste gauza batzuei buruz hitz egin dezakegu, ordezkatuta ez dauden pertsonez eta abarrez hitz egin dezakegu. Herria entregatzearen kontu hori, beraz..., zuek ere entregatzen duzue zerbait, ez al da hala? Baina, bueno, nik zinez eskertzen dizut herri honen gehiengo soziala eta politikoa, ezer aldatu beharrik izan gabe, nazionalista dela aitortu izana. Muchas gracias. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Martínez jauna. Erantzuteko txanda. Mistoa-UPyDren ordezka- riak, Maneiro jaunak, du hitza. El Sr. MANEIRO LABAYEN: Eskerrik asko, le- hendakari andrea. Halaxe da, zuek kasu zehatz honetan ez zarete batere nagi izan tribuna honetan egin duzuen antzer- kia egiteko. Dena antzerki hutsa izan da, benetan jo eta pasa egin nauzue. Ni ez naiz hain aktore ona, nik pentsatzen ditudan bezala esaten ditut gauzak, ez dut drama hanpatsurik egiten, ez dut adjektibo potolorik erabiltzen. Pastor jaunak burutazio bat dela esan du herri- tarren arteko berdintasuna hobetzeko proposamena, eta Martínez jaunak, aldiz, produktu exotikoa, eta Ara- na jaunak ere antzeko zerbait esan duela uste dut. Begira, zuek ezkerrekoak edo eskuinekoak izango zarete, nazionalistak edo ez nazionalistak, baina guz- tiok ere alderdi kontserbadoreak zarete. Horretan, ez dago inolako zalantzarik. Ez dago inolako zalantzarik. Ez dago inolako zalantzarik zuek kontserbadoreak zaretela. Ezkerrekoak eta eskuinekoak, baina kontser- badoreak. Indarrean dagoen legezkotasuna mantendu nahi duzue eta beldurra ematen dizue norberaren pa- ranoiak, norberaren eserlekuak, norberak bere idea- rioan duen errealitate instituzionala, eta abar, eta abar, zalantzan jartzea suposatzen duen aldaketa orok. Hauteskunde-legea eta Estatutua, bai, Estatu- tua, aldatzeko proposamen honen helburua boto- berdintasuna aldeztea eta demokrazia zabaltzea da, eta Ganbera honetan berehala ezetsi dute alderdi kontserbadore handiek, bai eta txikiek ere. Ez nuen halakorik espero, benetan esaten dizuet. Ez duzue funtsezko arrazoi bakar bat ere eman, antzerkia baino ez dut ikusi, hitzen bidez apaindutako
  17. 17. IX. legegintzaldia / IX legislatura N.º 42 zk. 2010.03.11 / 11.03.2010 117 palabras y yo creo que bastante gratuito. Teatro gra- tuito que ustedes emplean bien, porque tienen cierta experiencia en esta Cámara para hacerlo. Hombre, ha habido proposiciones no de ley o ideas que han surgido en prensa bastante peores que esta, como por ejemplo elevar el mínimo de votos obtenidos del 3 % al 5 %, con el único objetivo de acallar a las minorías y beneficiarse a uno mismo. En fin, ustedes confirman que son no sé si pere- zosos, pero son ustedes demasiado tradicionales y demasiado conservadores, y nada progresistas. Por- que las leyes, también el Estatuto, están para cambiar- se en aquellos puntos donde sea necesario, y hacerlo sin ningún tipo de urgencia, con tranquilidad y con amplio consenso. ¡Por supuesto que sí! ¿Quién está en contra del consenso? Voten ustedes a favor de esta iniciativa, y habrá consenso. Señor Arana, la labor de la oposición es con- trolar al Gobierno Vasco, no realizarle el trabajo. Evi- dentemente, podíamos haber presentado una proposi- ción de ley para modificar el Estatuto, la reforma elec- toral o lo que hiciera falta. ¡O no! ¡O presentar una proposición no de ley de estas que se proponen conti- nuamente en la Cámara! Es perfectamente respetable, perfectamente defendible proponer una proposición no de ley que inste al Gobierno Vasco a dar los pasos necesarios en una determinada dirección. Perfecta- mente defendible. Y, señores y señoras, les habla un ciudadano vasco, no un guipuzcoano. No sé qué me decían uste- des de que estaremos representados aquí 25 guipuz- coanos, no sé cuántos vizcaínos y no sé cuántos alave- ses. No; yo no represento ni a Álava ni a Gipuzkoa, sino que les hablo como ciudadano vasco. A ustedes se les olvida. Y esta Cámara representa a los ciudada- nos vascos, no representa a los ciudadanos alaveses, vizcaínos, etcétera. No; a los ciudadanos vascos. Y yo les hablo como ciudadano vasco. Señor Barreda, nos basamos en principios. No planteamos reformas electorales para perjudicar a los nacionalismos –siguen sin entendernos–, en absoluto, sino para incrementar la igualdad ciudadana. Así lo hemos planteado aquí y en el Congreso, y a mucha honra, independientemente del resultado, aunque nos perjudique. A ustedes les extraña esto, pero sí, hay partidos como el nuestro que hacen este tipo de cosas exóticas. Motivos endebles llama usted a que el voto de un ciudadano valga cuatro veces más que el voto de otro ciudadano. Ese es un motivo endeble, según us- ted, o un producto exótico, según el señor Martínez. Evidentemente, hay sistemas peores, señor Barreda, pero también hay sistemas mejores. Por lo tanto, de- mos los pasos para cambiar el sistema que usted mis- mo reconoce como claramente mejorable. eta nire ustez batere funtsik gabeko antzerkia. Eta, gainera, ongi baliatu duzue funtsik gabeko antzerki hori, Ganbera honetan baduzue-eta nolabaiteko espe- rientzia alde horretatik. Prentsan hau baino ideia edo legez besteko proposamen okerragoak, askoz ere okerragoak agertu izan dira, besteak beste, lortutako botoen gutxienekoa % 3tik % 5era igotzekoa gutxiengoak baretzeko eta norberaren mesederako. Nik uste dut egiaztatu duzuela ez, agian, nagi zaretela, baina bai tradizionalegiak eta kontserbadore- giak zaretela, eta ez zaretela batere aurrerakoiak. Izan ere, legeak, bai eta Estatutua ere, behar den guztian aldatzeko daude, eta aldaketak inolako presarik gabe egin behar dira, lasai hartuta eta adostasun zabala lortuta. Bai horixe! Nor dago adostasunaren aurka? Bozka ezazue ekimen honen alde, eta adostasuna izango da. Arana jauna, oposizioaren lana Eusko Jaurlari- tza kontrolatzea da, ez, behintzat, bere lana egitea. Egia da Estatutua aldatzeko, hauteskunde-legea edo behar dena aldatzeko lege-proposamen bat aurkez nezakeela. Edo ez! Edo Ganberan etengabe proposa- tzen diren moduko legez besteko proposamen bat! Guztiz errespetagarria da, guztiz defendagarria da Jaurlaritzari norabide jakin batean behar diren urratsak emateko eskatzen dion legez besteko proposamen bat aurkeztea. Guztiz defendagarria da. Eta, legebiltzarkide jaun-andreok, euskal herri- tar bat ari zaizue hizketan, ez gipuzkoar bat. Bakarren batek esan dit hemen 25 gipuzkoar gaudela ordezka- tuta, beste hainbat bizkaitar eta beste hainbat arabar. Ez; nik ez dut ordezkatzen ez Araba, ez Gipuzkoa, euskal herritar bat naiz. Zuei ahantzi egiten zaizue hori. Eta Ganbera honek euskal herritarrak ordezka- tzen ditu, ez ditu Arabako, Bizkaiko eta Gipuzkoako herritarrak ordezkatzen. Ez; euskal herritarrak. Eta ni une honetan euskal herritar bat naiz. Barreda jauna, printzipioetan oinarritzen gara. Ez ditugu hauteskunde-erreformak nazionalismoei kalte egiteko planteatzen –ez duzue esaten ari naizena uler- tzen–, inola ere ez, herritarren arteko berdintasuna lortzeko baizik. Horregatik planteatu dugu hemen eta Kongresuan, ohore handiz, gainera, emaitza zein izan- go den alde batera utzita, nahiz eta guretzat kalterako izan. Zuek harritu egiten zaituzte horrek, baina bai, gure alderdiak era horretako gauza exotikoak egiten ditu. Arrazoi ahula dela esan duzu herritar baten botoak beste herritar batenak baino lau aldiz gehiago balio izatea. Zure arabera arrazoi ahula da hori, eta Martínez jaunaren arabera produktu exotikoa. Halaxe da, badira hori baino sistema okerragoak, Barreda jauna, baina baita hobeak ere. Eman ditzagun, beraz, dagozkion urratsak zuk zeuk argi eta garbi hobetu daitekeela aitortu duzun sistema aldatzeko.
  18. 18. IX. legegintzaldia / IX legislatura N.º 42 zk. 2010.03.11 / 11.03.2010 118 Y, en fin, señor Pastor, me llama a mí obedien- te. Se equivoca, se equivoca. Usted no sabe cómo funciona UPyD de Euskadi, usted no sabe cómo fun- ciona este parlamentario, ni usted sabe si ni siquiera yo he transmitido esta proposición no de ley a los jefes del partido. Usted lo desconoce, pero, en fin, qué se le va a hacer. Esta es una propuesta que está en nuestro ma- nifiesto fundacional, en nuestro programa, y, por lo tanto, lo que hacemos es trasladar las ideas que están en nuestro manifiesto, las ideas que están en nuestro programa, a esta Cámara, algo tan sencillo como esto. No les dé, por lo tanto, tanta pereza o tanto miedo modificar el Estatuto, que, por cierto, ¿ustedes no querían modificar el Estatuto? Todavía estamos esperando a que planteen las iniciativas que vayan en esa línea. Ustedes querían modificar el Estatuto, uste- des lo dijeron en campaña electoral. Nosotros quere- mos modificar el Estatuto en algunas cuestiones, entre ellas esta. ¿Para qué? Para mejorar la igualdad ciuda- dana, algo tan sencillo como esto. Por lo tanto, reflexionen y voten a favor. Gra- cias. LEHENDAKARIAK: Gracias, señor Maneiro. A continuación tiene la palabra el representante del grupo Mixto-Ezker Batua Berdeak… Aralar, señor Basabe… BASABE KORTABARRIA jaunak: Señor Manei- ro, le ha faltado empezar con aquello de "después de mil sacrificios, yo soy la mala". Lo digo por lo del tea- tro. Berriz ere azalduko dizut: Legebiltzarrak ez dio Jaurlaritzari eskatzen lege-aldaketa bat proposa deza- la; ez da horrela, ez da horrela, eta zuk benetan gura baduzu lege-aldaketa bat bultzatu, egin behar duzuna da lege-aldaketa bat proposatzea, horretarako dagoe- lako Legebiltzarra. Beraz, esatea guztiok antzezle bikainak garela, eta kontsentsua, adostasuna bilatu behar dugula eta adostasun hori pasatzen dela zure proposamen dese- goki hau bozkatzetik, gehiegikeria da, Maneiro jauna, gehiegikeria da. Eta gehiago esango dizut: barruti bakarraren eredu batzuk aipatu dituzu, eta barruti bakarreko eredu horien kontra ere bagaude. Aralar horren kontra dago, Aralarrek ez du gura Europako Parlamenturako barruti bakarra egoterik, uste dugulako horrek egiten duela ordezkaritza-argazki desegokia eman, eta hain da horrela, ze, Frantzia jakobinoan ere ez da barruti bakarra. Ez da barruti bakarra Europako Parlamenturako, barruti bat baina gehiago dago. Beraz, ez da egia barruti bakarreko hauteskun- de-sistema besteak baina hobea denik, ez da egia. Eta Pastor jaunak esanekoa naizela esan du. Oker zaude, oker zaude. Ez dakizu Euskadiko UPyDk nola funtzionatzen duen, ez dakizu legebiltzarkide honek nola lan egiten duen, eta ez dakizu legez beste- ko proposamen hau nire alderdiko buruzagiei helarazi diedan ere. Ez dakizu, baina, bueno, zer egingo diogu. Proposamen hau gure alderdia sortzeko mani- festuan, gure programan, dago, eta guk, beraz, gure manifestuan dauden ideiak, gure programan dauden ideiak, planteatzen dizkiogu Ganbera honi, ez da hain zaila hori ulertzea. Ez zinatekete, beraz, nagi edo beldur izan behar Estatutua aldatzeko; eta, gainera, zuek ez al zenuten Estatutua aldatu nahi? Oraindik ere bide horretan ekimenak noiz planteatuko dituzuen zain jarraitzen dugu. Zuek nahi zenuten Estatutua aldatu, hauteskun- de-kanpainan esan zenuten. Guk gai batzuetan aldatu nahi dugu Estatutua, besteak beste, gai honetan. Zer- tarako? Herritarren arteko berdintasuna lortzeko, oso sinplea da. Egin ezazue gogoeta, beraz, eta eman ezazue aldeko botoa. Eskerrik asko. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Maneiro jauna. Jarraian, Mistoa-Ezker Batua Berdeak taldearen ordezkariak du hitza... Aralar taldearen ordezkariak, Basabe jaunak... El Sr. BASABE KORTABARRIA: Maneiro jauna, "hamaika sakrifizio egin ondoren, ni naiz gaiztoa" esa- tea falta izan zaizu. Antzerkiaren kontuarengatik esaten dizut. Se lo explicaré de nuevo: el Parlamento no solicita al Gobierno que proponga una modificación legal; no es así, no es así, y si usted desea realmente promover una modificación legal, lo que debe hacer es proponer una modificación legal, porque para eso está el Parlamento. En consecuencia, decir que todos somos unos grandes actores y que debemos buscar el consenso, el acuerdo, y que dicho acuerdo pasa por votar su pro- posición como inapropiada es un exceso, señor Ma- neiro, es excesivo. Y le diré algo más: ha mencionado algunos ejemplos de distrito único y también somos contrarios a esos ejemplos de distrito único. Aralar es contrario a eso, Aralar no desea que haya distrito único para el Parlamento Europeo, por- que consideramos que ese hecho ofrecería una foto- grafía representativa inadecuada, y tanto es así que ni siquiera en la Francia jacobina hay distrito único. No es distrito único para el Parlamento Europeo, hay más de un distrito. En consecuencia, no es cierto que el sistema electoral de distrito único sea mejor que los demás, no
  19. 19. IX. legegintzaldia / IX legislatura N.º 42 zk. 2010.03.11 / 11.03.2010 119 Eta, gero, zuk eskatzen duzunean barruti bakarra egon dadila, gu kontra gaude. Baina ez atzerakoiak garela- ko edo aurrerakoiak ez garelako: gustatzen ez zaigula- ko, ez bakarrik Eusko Legebiltzarrerako, ezta Europako Parlamenturako ere. Ez zaigu gustatzen eta horregatik ez dugu gura. Gurago dugu beste sistema batzuk bultzatzea. Eta zuk lege-aldaketa bat proposatzen duzunean behar den bezala proposatzen baduzu, orduan bidea irekita dago gainerakook geure planteamenduak egin ditza- gun, lege-aldaketa horrek nondik nora jo behar duen. Baina egiten duzuna proposamen desegoki eta itxi bat bada, non ez dagoen norberak bere proposa- menak egiterik, gu kontra gaude. Eta hori ulertzeko, uste dut ez zaiola buelta bi eman behar, uste dut oso erraza dela hori ulertzen. Kontra gaude, ez dugu hura barruti bakarra egon dadin. Eta lege aldaketa bat bultzatu gura badu- zu, beno, guk izango dugu aukera "pertsona bat, boz- ka bi" planteamendua ekartzeko? Hemen eztabaida- tzen bada, bai. Gobernuak eginda ematen badigu, ezinezkoa den hori egiten badu, orduan ez. Beraz, hauteskunde-sistema aldatzea beharrezkoa dela pen- tsatzen baduzu, proposamena beste era batera egin beharra daukazu. Eta proposamena honela egiten baduzu, nik jarraituko dut pentsatzen, jarraituko dut pentsatzen presaka egindakoa dela, beste helburu batekin egin- dakoa dela, eta benetan ez duela bilatzen lege- aldaketa bat. Y, señor Barreda, no me puedo contener: eso de "sistema electoral por tercios" a mí me ha sonado muy mal. (Barreak) Eskerrik asko. LEHENDAKARIAK: Gracias, señor Basabe. A continuación tiene la palabra el representante del Grupo Popular, señor Barreda. BARREDA DE LOS RÍOS jaunak: Señor Manei- ro, espejo de virtudes electorales, guardián de las esencias democráticas de esta Cámara. ¡Por Dios! Lo suyo no ha sido teatro, ha sido, por lo menos, habrá que decir, a lo sumo un sainete, pero, bueno, en todo caso en la tribuna un exabrupto. Yo creo que, aparte de que su réplica ya venía prevista, que ha sido poco espontánea y calculada, lo cierto es que ha escuchado poco y ha aceptado me- nos. No ha aceptado usted ni siquiera la unanimidad del superconsenso que ha cosechado en esta Cámara en relación con su planteamiento. es cierto. Y luego, cuando usted solicita que haya distrito único, nuestro grupo está en contra. Pero no porque seamos conservadores o no seamos progresis- tas: porque no nos gusta, no sólo para el Parlamento Vasco, tampoco para el Parlamento Europeo. No nos gusta y por eso no lo queremos. Preferiríamos impulsar otros sistemas. Y si usted cuando propone una modificación legal la propone como debe ser, entonces se abrirá la puerta a la posi- bilidad de que los demás grupos hagamos nuestros planteamientos, y decidir por qué derroteros va a ir dicha modificación legal. Pero si lo que presenta usted es una proposi- ción inapropiada y cerrada, en la que nadie pueda realizar sus aportaciones, nuestro grupo está en con- tra. Y no creo que haya que darle demasiadas vueltas para comprenderlo, considero que es muy fácil de entender. Estamos en contra, no queremos que haya dis- trito único. Y si desea promover una modificación legal, bueno, ¿nuestro grupo tendrá la posibilidad de presentar el planteamiento "una persona, dos votos"? Si se debate aquí, sí. Si el gobierno nos la da hecha, si hace eso que es imposible, entonces no. En conse- cuencia, si piensa que es necesario modificar el siste- ma electoral tendrá que presentar la proposición de otra manera. Y si presenta la proposición como lo ha hecho seguiré pensando, seguiré pensando que lo ha hecho deprisa y corriendo, que el objetivo era otro, y que realmente su objetivo no era modificar la ley. Eta, Barreda jauna, ezin naiz esan gabe geratu: ez zait batere gustatu "herenaren araberako hautes- kunde-sistema". (Risas) Muchas gracias. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Basabe jauna. Jarraian, Talde Popularraren ordezkariak, Ba- rreda jaunak, du hitza. El Sr. BARREDA DE LOS RÍOS: Maneiro jauna, hauteskundeen bertuteen ispilu, Ganbera honetako funts demokratikoen zaindari. Jainko maitea! Zurea ez da antzerkia izan, nik esango nuke, gehienera jota ere, sainete bat izan dela, baina, bueno, edonola ere, tri- bunan zakarkeria bat. Nik uste dut, zure erantzuna aldez aurretik pen- tsatuta zenuela alde batera utzita, zure erantzuna ez dela bat-batekoa izan eta ongi pentsatutakoa izan dela alde batera utzita, ez duzula besteok esandakoa askorik entzun eta, batez ere, ez duzula besteok esan- dako ezer onartu. Ez duzu Ganbera honetan zure planteamenduari dagokionez denok aho batez ados gaudela ere onartu.
  20. 20. IX. legegintzaldia / IX legislatura N.º 42 zk. 2010.03.11 / 11.03.2010 120 Claro, hay veces en que uno tiene que ser un poco más permeable a lo que se dice por los demás grupos. O sea, yo le he dicho a usted que con su pro- puesta hay que reformar el Estatuto y la Constitución, y la Constitución, el artículo 152.1 de la Constitución, que veo que usted no ha leído. Que veo que usted no ha leído. No, si acepto que lea sólo el Estatuto, pero es que también la Constitución exige una fórmula concreta para la elección de nuestro Parlamento en cuanto a la representación territorial. ¿Democracia interna de los partidos? ¿Hombre, también va a ser usted el fiel de la balanza en esto, o nos va a dar lecciones a todos, o va a decir si son fruto o no de un proceso de democracia inter- na? Hombre, ess una exigencia constitucional. Se supone que todos, cuando hemos pasado el filtro para poder presentarnos a unas elecciones, hemos respon- dido de una organización interna suficientemente de- mocrática. Ahora, si usted también va a cuestionar eso en función de nuestra posicionamiento sobre la Ley Electoral, pues, aviados estamos. Y, por supuesto, en lo que sí insisto es en que usted da pábulo a la concepción nacionalista del país. No a los nacionalistas como propietario del país ni como mayoría del país: a la concepción nacionalista homogénea del país, al hacer este planteamiento sin matices de circunscripción electoral única. Ese es el planteamiento que yo creo que subyace en su pro- puesta. Yo no he hecho los números, no sé a quién favorece ni a quién perjudica pero lo cierto es que sí he hecho otros. Usted dice que no ha mirado si le perjudica o no, que usted sólo plantea principios. No, mire usted, lo que planteó la señora Díez en el Con- greso de los Diputados favorecía a UPyD y perjudica- ba a la formación de mayorías en el Parlamento. Fa- vorecía a UPyD, favorecía a Izquierda Unida, y favore- cía al conjunto de las fuerzas políticas nacionalistas, que era lo contrario de lo que pretendía, que era favo- recer mayorías en un sistema de representación más homogéneo. Oiga, y, si no, me atengo a los textos de sus congresos. Bueno, y claro, en una cosa tiene usted razón: no somos progres de salón. No somos progres de salón, no vamos por ahí queriendo dar lecciones a todo el mundo, ensanchando la democracia con nues- tras propuestas y si nos votan en contra estrechándola. No, no tenemos ese concepto ni de la política ni de la vida. Por tanto, en ese aspecto sí tenía usted razón. Ahora, cuando usted nos habla de paranoias quizás fuera más oportuno examinar otro tipo de ám- bitos. En vez de mirarnos a todos los demás, quizá habría que hacer más introspección en relación, insis- to, con su forma de plantear la acción política. Una cosa es hacer propuestas, otra cosa es tomarse de forma poco seria normas básicas como son las leyes electorales, otra cosa es utilizar instru- Begira, batzuetan nolabait ere beste taldeek esandakoa barneratzeko borondatea erakutsi behar da. Nik esan dizut zure proposamena aurrera erama- teko Estatutua eta Konstituzioa ere aldatu behar direla, bai, Konstituzioa, Konstituzioaren 152.1 artikulua, eta ikusten dut ez duzula irakurri ere egin. Bai, ikusten dut ez duzula irakurri. Ez, niri berdin zait zuk Estatutua bakarrik irakurtzea, baina Konstituzioak ere formula zehatz bat eskatzen du gure Legebiltzarra hautatzeko lurraldearen ordezkaritzari dagokionez. Alderdien barneko demokrazia? Horretan ere balantzaren orratza izan behar al duzu, denoi lezioak eman behar al dizkiguzu, barneko demokrazia-prozesu baten emaitza diren ala ez esan behar al diguzu? Konstituzioan ezarrita dagoen zerbait da. Pentsatzekoa da, hauteskundeetara aurkeztu ahal izateko iragazkia pasatu dugunean, denona dela behar bezain demo- kratikoa den barne-antolaketaren ardura. Baina, zuk hori Hauteskundeei buruzko Legeaz dugun iritziaren arabera jarri behar baduzu zalantzan, bada, konpon- duta gaude. Eta berriz esango dut zuk bidea ematen diozula herriari buruzko ikusmolde nazionalistari. Ez naziona- listei herriaren jabe gisa edo gehiengo gisa: herriari buruzko ikusmolde nazionalista homogeneo gisa, planteamendu hau hauteskunde-barruti bakarra ña- bartu gabe egiten duzunean. Nire ustez planteamendu horixe dago zure proposamenaren azpian. Nik ez dut kalkulurik egin, nik ez dakit nori egi- ten dion mesede eta nori egiten dion kalte, baina bes- te gauza batzuk begiratu ditut. Esan duzu ez duzula begiratu zeuon buruari kalte egiten diozuen ala ez, zuk printzipioak baino ez dituzula planteatu. Ez, begira, Díez andreak Diputatuen Kongresuan planteatu zue- nak UPyDri egiten zion mesede eta Parlamentuan ge- hiengoak eratzeari egiten zion kalte. UPyDri mesede egiten zion, Izquierda Unidari mesede egiten zion eta indar politiko nazionalista guztiei mesede egiten zien, nahiz eta horixe ez zen lortu nahi, ordezkaritza-sistema homogeneoago batean gehiengoei egin nahi zitzaien mesede. Aizu, eta, ostera, zuen biltzarretako testuei nagokie. Eta gauza batean arrazoi duzu: ez gara aurrera- koi teorikoak; ez gara aurrerakoi teorikoak, ez gara hortik zehar mundu guztiari lezioak eman nahian ibil- tzen, gure proposamenekin demokrazia zabalduz eta aurkako botoa ematen badigute, estutuz. Ez, politikari eta bizitzari buruzko gure ikuspegia ez da hori. Alde horretatik, bai, arrazoi zenuen. Eta paranoiarenari dagokionez, agian egokia- goa izango litzateke beste era bateko eremuak azter- tzea. Gainerako guztioi begiratu ordez, agian intros- pekzio-ariketa bat egin beharko zenuke ekintza politi- koa planteatzeko modu hori aztertzeko. Gauza bat da proposamenak egitea, eta beste gauza bat da oinarrizko arauak, hala nola, hauteskun- de-legeak, hain arin hartzea; beste gauza bat da legez
  21. 21. IX. legegintzaldia / IX legislatura N.º 42 zk. 2010.03.11 / 11.03.2010 121 mentos como la PNL para sortear la dificultad que el Reglamento supone para su posición en la Cámara, pero no creo que ni el exabrupto que ha lanzado ni el sainete con el que se ha producido su intervención, ni el modo en que pretende darnos lecciones a todos en democracia, sea la forma más adecuada para obtener ni consensos ni planteamientos de futuro más demo- cráticos en relación con nuestras leyes electorales o con ningún concepto en nuestra democracia. Por tanto, no queremos ser teóricos cansinos, no queremos ser progres de salón, no queremos rom- per consensos. Esperamos recuperar ese consenso del 5 % famoso, por cierto, que ciertamente nunca exclu- yó a nadie de la Cámara, sino que propició que hubiera hasta ocho fuerzas parlamentarias en aquella época en el Parlamento Vasco. Y, desde luego, lo que esperamos es tener ocasión de debatir con usted te- mas mejor elaborados, pero sobre todo sin que pre- tenda darnos lecciones en cada frase de cómo hacer política o cómo atenernos a principios democráticos. Muchas gracias. LEHENDAKARIAK: Gracias, señor Barreda. A continuación tiene la palabra el representante del grupo Socialistas Vascos, señor Pastor… PASTOR GARRIDO jaunak: Paso palabra. (Barreak) LEHENDAKARIAK: A continuación Partido Nacionalista, señor Martínez… MARTÍNEZ MARTÍNEZ DE LIZARDUY jaunak: Bai, zure baimenarekin, jesarlekutik. No, simplemente para decirle al señor Maneiro que, como ha intentado situar a unos y a otros en izquierdas, derechas, conservadores…, para aclararle esa cuestión en lo que hace referencia a nuestro gru- po político, que tiene acreditada una trayectoria pro- gresista desde el punto de vista social, siempre bus- cando la solidaridad y la justicia. Y que, por lo tanto, ahí está nuestra historia y ahí está nuestro bagaje, que desde luego no necesita ninguna otra justificación. Esto no va ni de izquierdas ni de derechas ni de conservadores. Esto va de sentido común. Eskerrik asko. LEHENDAKARIAK: Gracias, señor Martínez. Señorías, concluido el debate, vamos a proce- der a la votación. Se somete a votación la proposición no de ley del grupo Mixto-UPyD. Podemos votar. (Geldiunea) Bozketa eginda hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 71; aldekoak, 1; aurkakoak, 69; abstentzioak, 1; zuriak, 0. besteko proposamena bezalako tresna bat Erregela- menduak Ganberako zuen posizioarentzat suposatzen duen zailtasuna saihesteko erabiltzea, baina ez dut uste zuk hemen bota duzun zakarkeria edo zure esku- hartzea hemen berez izan den sainetea, edota denoi demokraziari buruzko lezioak eman nahi hori, gure hauteskunde-legeei buruz edo gure demokraziako bestelako kontzepturen bati buruz etorkizunerako plan- teamendu demokratikoagoak edo adostasunak lortze- ko modurik egokiena denik. Ez dugu, beraz, teorialari aspergarriak izan nahi, ez dugu aurrerakoi teorikoak izan nahi, ez dugu adostasunik apurtu nahi. Espero dugu % 5aren gaine- ko adostasun entzuna berreskuratzea, inoiz ez baitzuen inor baztertu Ganbera honetan, berez garai hartan Eusko Legebiltzarrean zortzi legebiltzar-indar egotea ahalbidetu zuen. Eta zurekin hobeto landutako gaiak eztabaidatzeko aukera izatea espero dugu, baina, batez ere, esaldi bakoitzean politika egiteko moduaz edo printzipio demokratikoei men egiteko moduaz leziorik ematen saiatu gabe. Mila esker. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Barreda jauna. Jarraian, Euskal Sozialistak taldearen ordezka- riak, Pastor jaunak, du hitza. El Sr. PASTOR GARRIDO: Hurrengoaren txan- da. (Risas) La PRESIDENTA: Jarraian, Euzko Abertzaleak taldearen ordezkariak, Martínez jaunak. El Sr. MARTÍNEZ MARTÍNEZ DE LIZARDUY: Sí, si me lo permite, desde el escaño. Ez, Maneiro jaunari esateko, batzuk eta besteak ezkerrean, eskuinean, kontserbadoreen aldean... ko- katzen saiatu denez, gai hori gure alderdi politikoari dagokionez argitzeko baino ez; izan ere, gizartearen ikuspegitik ibilbide aurrerakoia egiaztatuta du, eta beti elkartasuna eta justizia lortzen saiatuz. Eta, horrenbes- tez, hor dago gure historia eta hor dago guk egindako bidea, eta nik uste dut ez duela bestelako justifikaziorik behar. Hemen kontua ez da ezkerrekoa edo eskuine- koa, ez kontserbadorea izatea; sena izatea baizik. Muchas gracias. La PRESIDENTA: Eskerrik asko, Martínez jauna. Legebiltzarkide jaun-andreok, botazioari ekingo diogu. Mistoa-UPyD taldearen legez besteko proposa- mena bozkatuko dugu. Eman dezakegu botoa. (Pausa) Efectuada la votación, el resultado es el siguiente: votos emitidos, 71; a favor, 1; en contra, 69; abstenciones, 1; en blan- co, 0.

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