Arte, ciudad y territorio

URBS. Revista de Estudios Urbanos y Ciencias Sociales. Volumen 2, número 2, páginas 117-132 – Blueprints –

Debate interdisciplinar:
Arte, ciudad y territorio

Participantes: Lorenzo Barnó, Agnieska Stepien, José María Mantilla y Clara Nubiola

Moderadores: Liliana López Levi, Isabel Pellicer y Manuel Saga
Contacto: profesionalurbs@gmail.com

Lorenzo Barnó y Agnieska Stepien. Comenzaron su andadura profesional como un estudio de arquitectura que hacía
proyectos de arquitectura y, sin dejar de hacerlo, han ido evolucionando hacia otros mundos paralelos. Estas nuevas
actividades, siempre en la periferia de la arquitectura, les han llevado a ser corresponsales de la plataforma La ciudad
Viva (más de cuarenta artículos escritos), editores y redactores de su propia publicación digital Stepienybarno (más de un
año entre los diez blogs más influyentes en lengua castellana, según ebuzing) o miembros fundadores, en el año 2008, de
la asociación sin ánimo de lucro Sinergia Sostenible (donde realizan talleres de arte y ciudad, con los más pequeños).
También trabajan como community managers en varios sitios web y desarrollan proyectos de Identidad Digital para
Escuelas de Arquitectura y profesionales del mundo de la arquitectura y la sostenibilidad. A su vez, ambos desarrollan sus
respectivas tesis doctorales, analizando por un lado, el papel de la memoria y la identidad en nuestros barrios y, por otro,
las posibilidades de la Nueva era digital en el mundo de la arquitectura y la ciudad. (blog@stepienybarno.es)

José María Mantilla. Actor, director, productor y docente. Egresado del Centro Universitario de Teatro de la UNAM. Se
desempeñó como director artístico del Carro de Comedias de la UNAM, donde dirigió diversos montajes que se presenta-
ron en los festivales más importantes a nivel nacional. Con este mismo proyecto fue invitado por la Universidad Hebrea de
Jerusalén al Festival Thespis 2001. Ha dirigido y actuado diversas puestas en escena y fue beneficiario del Fondo
Nacional para la Cultura y las Artes, como becario del programa Jóvenes Creadores, y en el rubro de Coinversiones
Culturales en dos ocasiones. Colaboró con el Consejo Nacional Para la Cultura y las Artes como Director General del
Centro Cultural Helénico en la ciudad de México. Entre sus trabajos como director de escena destacan Retablillo de don
Cristóbal de García Lorca, El libro de buen amor del Arcipreste de Hita, Coriolano de William Shakespeare y La muerte de
un viajante de Arthur Miller. (josemariamantilla@hotmail.com)

Clara Nubiola es diseñadora gráfica, máster en Antropología social y urbana y post-grado en Arquitectura del territorio.
Responsable del proyecto Los Vacíos urbanos, plataforma digital desde la que pensar el territorio a partir de la arquitectu-
ra, la ilustración, la fotografía y las publicaciones, proyecto que aporta la reflexión y el cuestionamiento sobre cómo nos
afecta el territorio y sus transformaciones. Ha realizado talleres de fotografía y derivas, organizado exposiciones y convo-
catorias en la red relacionadas con el espacio público y la participación ciudadana. Colaboradora de universidades
impartiendo conferencias y talleres. Es autora del libro ‘La guía de las rutas inciertas’ (Barcelona, Editorial Bsidebooks,
2011). (losvaciosurbanos@yahoo.es)

Asociamos levedad o liviandad con movilidad e inconstancia: la práctica nos muestra que cuando menos cargados
nos desplacemos, tanto más rápido será nuestro avance
Zygmunt Bauman (1999)

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Debate interdisciplinar: arte, ciudad y territorio

Resumen. Arte, Ciudad y Territorio constituyen múltiples conexiones que se superponen entre sí, formando un conjunto indisoluble a la hora
de pensar en la URBS y la CIVITAS. Las diferentes disciplinas utilizan uno o varios de estos caminos para abordar la cuestión del espacio
urbano y elaborar propuestas que buscan incentivar el pensamiento crítico del ciudadano al mismo tiempo que potencian la cohesión social.

Para tratar este tema, se organiza el tercer debate Professional URBS, que produce una conexión de dos horas a través de videoconferencia
entre las ciudades de Barcelona, Ciudad de México, Nancy, Estella y Granada. Se crea así una mesa de debate a la que fueron invitados
cuatro expertos con diferentes trayectorias y experiencias en urbanismo, socioconstruccionismo, acciones sociales y teatro urbano. El produc-
to de este debate es el testimonio de un intercambio de conocimiento entre personas y disciplinas muy diferentes entre sí pero con un objetivo
común: hallar las claves del espacio público para hacerlo más humano y democrático.

INTRODUCCIÓN

Liliana López Levi: A través de este debate, queremos prestar atención a los vínculos que
existen entre la ciudad, el arte y el territorio. Aparentemente, la visión de la ciudad que tie-
nen los artistas y los arquitectos pertenece a mundos diversos, a enfoques y lenguajes dife-
rentes; sin embargo, en el fondo tienen múltiples confluencias y puntos de encuentro en sus
formas de abordar a los grupos humanos, los espacios y los tiempos.

Existen dos líneas desde las cuales abordar los vínculos entre el arte, la ciudad y el territo-
rio: por un lado, están las intervenciones artísticas en la ciudad, y por otro, las aportaciones
de los estudios que desde las artes y desde los estudios sociales nos permiten analizar el
ámbito urbano. Muchas veces las artes son más críticas e inician el debate antes que las
ciencias sociales. Un ejemplo es la crítica a la modernidad que desde las artes hace ya
tiempo que se puso sobre la mesa.

La conversación se centrará en establecer estos vínculos existentes entre arte, ciudad y
territorio tanto al nivel concreto, de los lugares, como al teórico-metodológico.

ARTE PASADO, ARTE URBANO, ARTE ANALÍTICO

Stepienybarno: Un tema tan bonito como arte, ciudad y territorio lleva a reflexionar sobre el
comienzo de todo esto. A su vez, realizaremos un paseo por la historia para encontrar los
nexos de unión entre arte y sociedad. Rebobinar, ir hacia atrás nos lleva al año 35 000 an-
tes de Cristo, año en el que el ser humano por primera vez fue capaz de hacer algo que
traspasaba lo meramente utilitario.

Lo más interesante es que, este comienzo, este
traspasar lo utilitario, se hizo a través de lo
simbólico, esculturas que reflejaban los atributos
de la feminidad de una manera exagerada, mos-
trando a la sociedad de esa época con un carác-
ter eminentemente matriarcal, en la cual el papel
de la mujer y el hombre no era el mismo.

5000 años después, el hombre fue capaz de
empezar a dibujar en dos dimensiones y trasla-
dar su día a día, escenas de caza, a las cuevas
35 000 a. C. Primeras Venus paleolíticas.
donde habitaba. El arte no estaba al servicio de

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lo estético sino que reflejaba la propia sociedad.
Las representaciones que hacían mostraban
cómo los cazadores cazaban grandes piezas,
toros, mamuts, etc. Estas representaciones de-
jan bien claro que la idea era abatir una presa lo
suficientemente grande para comer todo el clan;
ahí se veía claramente el sentido de cohesión
tan grande que tenían.
30 000 a. C. Escena de caza. Cueva de los
Caballos en La Valltorta, Castellón.
En el año 10 000 a. C., nos encontramos que en
todo el mundo donde existe el Homo Sapiens
Sapiens nace la ganadería y la agricultura; apa-
recen los pequeños poblados y el hombre em-
pieza a tener pensamiento abstracto. Se agru-
pan con la necesidad de defenderse de aquellos
que todavía eran nómadas, instaurándose la
sociedad patriarcal guerrera. Con los excedentes
de la agricultura aparece el comercio, el trueque
comienza gracias al intercambio de alimentos,
un trueque que, con el tiempo, nos llevará a la
Por Bansky. situación actual.

Ahora, un paso más allá del arte como represen-
tación de la sociedad en que tiene lugar, podemos ver el papel que puede jugar el arte ac-
tual como denuncia. Los nuevos artistas, igual que aquellos del paleolítico, están dibujando
en las paredes la representación de lo que estamos viviendo y su protesta frente a ello.

José María Mantilla: Aunque no es lo más común desde las artes escénicas, he establecido
una relación cercana entre arte y ciudad durante varios años a través de varias experien-
cias. La primera fue como actor y director artístico de un proyecto llamado Carro de Come-
dias, de la Universidad Nacional Autónoma de México, y que sigue vigente tras mi participa-
ción. Se trata de un escenario móvil con ruedas, a modo de carreta moderna, que brinda la
posibilidad de desplegarse para presentar obras de teatro en cualquier espacio al aire libre.
El proyecto retoma el espíritu itinerante del Carro de Tespis, del carromato de la edad media
e incluso de La Barraca de García Lorca. Por más de cinco años nos presentamos a lo largo
del país en calles, plazas, atrios, mercados, explanadas, etc.

Es una experiencia viva y enriquecedora ya que potencia un encuentro del teatro con su
sentido más puro y comunitario. El teatro de calle es aquel en donde la respiración del es-
pectador y la respiración de la propia ciudad se incorporan verdaderamente y determinan el
hecho teatral como en ningún otro lugar. La ciudad se transforma en espacio escénico y el
ciudadano en espectador influyendo en el hecho teatral. El espacio que el individuo transita
todos los días y que define como propio es el mismo que se toma prestado y se transforma,
una vez que el ciudadano se involucra y participa, en un territorio común, un territorio com-
partido.

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Esta experiencia mutua que comparten espectador y creador de apropiarse del espacio
urbano, esta transformación del espacio, da paso a un lugar de franca convivencia y a la
acción de fundirse con lo cotidiano, con lo colectivo, logrando una comunicación excepcional
a pesar (o gracias) de los constantes cambios que se dan a lo largo de una representación,
incorporando el latir propio de la ciudad, como pueden ser los peatones, manifestaciones,
perros, sirenas, vendedores ambulantes y un largo etcétera. Una comunicación de lo más
viva, de lo más plena y de lo más activa, donde la ciudad se convierte en un elemento igual
de importante que el artista o la obra de arte y el espectador.

Otro proyecto en el que participé se trata de las Verbenas culturales, un programa que hace
algunos años lanzó el Consejo Nacional para la Cultura y las Artes en México. En cada
cambio de estación se realizan eventos en todas las plazas públicas del país. Como director
de un centro cultural en la ciudad de México, se me asignó la plaza del Palacio de las Bellas
Artes. En ella organizamos el programa México canta y baila. Se trata de que, sin avisar a la
gente previamente, empieza a sonar música a todo volumen, una canción muy reconocida
por todo el mundo bailada en bodas, fiestas, etc. Empiezan a bailar unos cuatro o cinco
actores y bailarines y progresivamente se van añadiendo personas hasta llegar a unas dos
mil. Hacer este ejercicio en esta plaza, que es de las más representativas de todo el país
resultó una experiencia de lo más impactante. El objetivo era promover el vínculo entre la
sociedad y la cultura, fomentar una noción de comunidad y fortalecer el tejido social, com-
pletamente lastimado por todos los conflictos que tenemos en la actualidad.

Clara Nubiola: Me gusta todo lo relacionado con el territorio, y el observar, constatar de qué
manera nos afecta a las personas que lo habitamos. Desde esta premisa, creo que la arqui-
tectura es actor principal en su configuración. Es una distribuidora del mismo, de este paisa-
je por el que nos movemos. Por esta razón, no debería obviar los muchos puntos de vista
desde los que observar al territorio. Lo social, lo antropológico, lo psicológico, lo geográfico
o vivencial, ni su responsabilidad a la hora de construir paisajes.

Siempre me ha gustado el territorio desde una perspectiva egoísta, ya que miro las trans-
formaciones que tengo en mi entorno. Hace cuatro años, abrí un bar y desde ese bar obser-
vaba diariamente cómo los elementos se combinaban y de qué manera ejercen influencia
en las personas que pasan por él. Podíamos hacer intervenciones desde subir o bajar la luz,
poner un tipo de música u otro, poner una planta en la calle o quitar la planta, eso hace que
las personas que entren en el bar se exciten, estén más tranquilas, que te pidan más tés o
cerveza, por ejemplo.

La arquitectura es una de las canalizadoras de ese orden, de ese acontecer de las cosas
sobre el territorio.

El arte es una herramienta extra que permite tensar los hilos del espacio público y de la
sociedad y muestra sus carencias.

José María es un potenciador del espacio público, para tensar hilos, a mí me gusta la invisi-
bilidad, y desde ella observar los distintos barrios de mi ciudad y los puntos del territorio.
Todos los proyectos que intento desarrollar van ligados a esta transparencia de lo cotidiano,
buscar cómo se mueven y cómo respiran los diferentes barrios. Comencé haciéndolo desde

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el blog Los Vacíos Urbanos y últimamente a través de derivas urbanas, que nacen de forma
espontánea de mi necesidad de ir más allá de cuestionar los territorios y desmontar las ide-
as preconcebidas que tenía yo de la ciudad.

Se me ha puesto la etiqueta de artista y la asumo porque la asemejo a la idea de cuestiona-
dora de cómo plantearnos y reflexionar sobre el entorno.

USOS DEL ESPACIO Y DESORDEN

José María Mantilla: Creo que existen dos perspectivas diferentes en este tema, una del que
observa y otra del que toma los lugares. La arquitectura tiene potencial para fomentar el
arte, pero el espacio público se deja en la mesa para que el artista pueda estar cómodo,
formando parte de la espontaneidad, sea para bailar, divertirse, etc.

Stepienybarno: El problema de muchos espacios públicos es que están diseñados definien-
do todo demasiado; se crea un espacio para un uso concreto sin pensar en un espacio
abierto, libre para cualquier uso y que sea el usuario el que lo use como quiera. Y aquí
emerge el tema de control que tiñe el espacio público, sobre todo en las grandes ciudades.
Todos estos aspectos, que afectan el espacio público abierto usado de manera libre, deber-
ían tenerse en cuenta.

Clara Nubiola: Se suele criminalizar cualquier uso del espacio público que se salga del uso
concreto para el que ha sido diseñado, tildando de vandálica cualquier intervención artística
realizada sobre este. Pero obviamos que muchas de estas intervenciones suceden en los
espacios más ordenados, más aburridos de la ciudad, una forma de denuncia, de búsqueda
de ese ‘desorden’ tan añorado. Creo, y es una opinión subjetiva basada en el mero obser-
var, que es en las plazas de asfalto, en las plazas más rígidas o lugares más fríos, más
asépticos, donde el arte cobra más fuerza, donde se hace más visible. Sí, las maneras pue-
den ser a menudo discutibles, pero no podemos ignorarlas. Están ahí por alguna razón. Y
es lo que creo que dices tú, Agnieska, que la gente pide el desorden y este es el que hace
que la calle pida arte. Pero no creo que sea la arquitectura la que tenga que ofrecerlo en
bandeja.

Stepienybarno: Pasa un tema curioso con el arte urbano, que es cómo los políticos lo ges-
tionan o lo admiten. Normalmente, estos son los representantes de la sociedad castradora,
la sociedad que no va a dar pie a que haya nada desordenado. Pero, curiosamente, de vez
en cuando se dan cuenta de que si hay un artista ‘del desorden’ que llama la atención, lo
incorporan a su discurso. Si eres de los míos, si no eres diferente, puedes participar como
arte urbano en determinados sitios; eso sí, donde yo te diga, pero al mismo tiempo estoy
censurando y castrando a todos los demás. Por otro lado, también es interesante lo que tú
comentabas, Clara, que el desorden aparece donde hay orden. Es una idea súper potente
porque ese arte genera vida a través del desorden.

Por otro lado, abundan las plazas duras, plazas tremendas donde el espacio público se
somete al político y al régimen inmobiliario. ¿Por qué? Porque el espacio público se termina
entendiendo como el espacio que queda entre las construcciones, entre lo que da dinero a

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nivel inmobiliario. Entonces se producen muchas perversiones que hacen que lo que deber-
ía ser el espacio público, lo que debería ser más importante a la hora de pensar la arquitec-
tura y la ciudad termine siendo, de alguna forma, secundario.

José María Mantilla: Totalmente. Me gustaría comentar una experiencia que sucedió en la
Ciudad de México. A raíz del Bicentenario de la Independencia de México se construyó un
monumento llamado Estela de luz. Rápidamente se hizo famoso porque la obra tuvo quince
meses de retraso en su construcción y un presupuesto que pasó de trescientos noventa
millones a más de mil cien millones de pesos. La cuestión es que la primera manifestación
que se dio en él fue la de un movimiento llamado YoSoy132, el cual surgió durante el más
reciente proceso electoral en México. En esta manifestación, se tomó el espacio y se reunie-
ron unos 10 000 estudiantes. Curiosamente, tras este evento, el gobierno anunció que el
monumento se convertiría en un centro cultural con actividades dirigidas principalmente al
público joven. Y parece que funciona bastante bien. Es curioso porque tiene que ver con lo
que dijiste, Lorenzo, es una cuestión política.

Clara Nubiola: Una cosa que a mí me preocupa es que pienso: vale, tenemos todos muy
claro que el ciudadano de a pie demanda desorden. Necesitamos cierta dosis de cosas no
ordenadas para sentir que un espacio es habitable. Probablemente, en el espacio doméstico
nos sucede lo mismo, ¿no? Una casa demasiado ordenada acaba por resultar molesta.
Entonces, yo me pregunto: en términos de urbanismo, ¿de qué manera se puede introducir
el desorden?, ¿de qué manera se entiende el desorden en el territorio? Yo, por ejemplo, en
las periferias me siento feliz, pero entiendo que las personas que habitan lo periférico coti-
dianamente y que conviven con lugares donde los solares son espacios de vandalismo, o
donde suceden demasiadas cosas, no quieren eso, quieren orden. Necesito saber urbanís-
ticamente que significa el desorden. Vale, lo de las plazas duras ya está claro que no nos
gusta, pero vienes a Barcelona, y ahora muchas de las nuevas plazas parecen un jardín o
una herboristería con perfectas simetrías y órdenes estrictos. A mí me dan ganas de coger
una pala, quitar las plantas y llevármelas a mi casa por el exceso floral. No me quejo. Las
prefiero a las plazas duras de antaño, pero ese exceso, ¿es viable en términos de consumo,
de futuro? Está bien, es muy bonito, pero ¿es esto lo que quiero? Supongo que es una sim-
ple añoranza del desorden sin más a sabiendas de que no hay regreso posible. Que siem-
pre habrá un urbanista dispuesto a planificar porque lo otro ‘no puede ser’.

ESPACIO DIGITAL Y PARTICIPACIÓN

Stepienybarno: Quizás la opción o la solución iría por buscar dentro de la actividad de la
red, de lo que está pasando ahora con las redes sociales o con las nuevas herramientas
para utilizar internet. Vivimos una nueva era digital y hay que ser conscientes de ello. Lo que
pasa es que uno se registra como usuario en ellas, les da el uso que le apetece o que cree
que necesita, se subordina al supuesto uso que tienen Twitter o Facebook. Al respecto de lo
que comentabais de las manifestaciones, Zygmunt Bauman (2007) nos cuenta que hay un
problema con la integridad y que cada vez menos gente se manifiesta, menos gente está
dispuesta a tomar el espacio para tomar las cosas. Por suerte, ahora parece que se han
dado ciertas circunstancias que cambian esto. Tomar las calles como un lugar donde no

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estar de acuerdo con todo aquello que nos sucede, creo que es uno de los caminos para
manifestar y dar fuerza a esta necesidad de desorden, de libertad, de no tanto control, y es
algo a tener en cuenta en nuestros proyectos.

Clara Nubiola: Sí, yo creo que aquí es donde entra el tema más educativo, es decir, ¿tene-
mos una educación urbana como para ser responsables de nuestras opiniones como ciuda-
danos?

Twitter está muy bien, y todo lo que pasa en las redes, pero aún tenemos que aprender a
utilizarlas. Cuando intento imaginar que esa capacidad que tenemos en Twitter puede lle-
varse a lo urbanístico, me da miedo. A veces, desde lo espontáneo y a micronivel suceden
muchas cosas, pero cuando se pregunta a una población en términos políticos ‘¿qué quer-
éis?’, no sé hasta qué punto estamos preparados para hablar del urbanismo de una manera
global. Por ejemplo, en el caso de la Diagonal de Barcelona, el tema se descontroló y no se
ha vuelto a hablar de ello. Nosotros como ciudadanos tenemos mucho que ver en esta
cuestión..., son precisamente el arte y los nuevos arquitectos que hacen intervenciones
efímeras, intervenciones en el espacio público, la gente que ocupa plazas públicas, etc., los
que poco a poco ayudan a que nos vayamos educando, es el arte el tensor que nos ayuda a
pensar en estas situaciones. Para mí, lo que hace José María en esa plaza de México es
decir ‘ok, aquí tenemos esta plaza, vamos a tardar cien años en pensar cómo cambiarla,
pero vamos a bailar en ella para ver qué es lo que se remueve en nuestras mentes’.

José María Mantilla: Yo encuentro una diferencia entre lo que sucede en España, Francia y
México, y lo digo desde mi percepción de artista del espacio. Lo que ocurre en México, al
contrario de lo que comentan aquí, es que habría que poner orden, se trata de una competi-
ción del artista con un territorio completamente tomado, sea por un vendedor ambulante,
una manifestación de electricistas, maestros, de anónimos… Por ejemplo, para poder reali-
zar el vídeo que vieron tuvo que postergarse hasta tres veces por motivos diversos, Y esto
se repite en menor escala en todos los intentos de hacer arte y tomar las plazas, el artista
tiene que combatir con cualquier cantidad de elementos para llevar a cabo la performance o
lo que quiera hacer. En México se empieza a tener una conciencia de lo que es el espacio
público y una conciencia de retomar lo que son las plazas y restaurar el tejido social que
está dolido. Puedo mencionar varios proyectos del gobierno de la ciudad de México que han
revolucionado espacios en donde ahora, en lugar de ser lugares de crímenes, de drogadic-
ción o de pandillas, o cosas que no generan el mejor ambiente, se han convertido en luga-
res de convivencia que son muy sanos, pienso en la Plaza de la Revolución, en la Estela de
Luz y la Alameda Central, donde han tenido unos resultados bastante buenos.

Stepienybarno: Es interesante cuando el gobierno o los ayuntamientos realmente hacen
algo a favor de la ciudad, y prestar mucha atención a ello, porque no es lo habitual. El tema
de la participación ciudadana es muy difícil que ocurra porque parece que no hay bases
suficientes para que se puedan producir procesos participativos reales y evitar que el políti-
co de turno se ponga la medalla haciendo parecer que ha sido participación ciudadana.

José María Mantilla: Si funciona en la ciudad de México es porque la gente se da cuenta de
que le conviene tener un espacio así, porque se siente más viva, porque lo está tomando,
porque en él puede convivir con la familia, con la comunidad. Es una demanda que viene

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desde la sociedad, no desde la autoridad, y la gente lo está percibiendo y esto es importan-
te.

Clara Nubiola: Venimos del desorden y decimos ‘ordenemos’, y una vez ordenado anhela-
mos el desorden. No existe una solución perfecta y en eso consiste la ciudad. Depende de
tantos factores que me pongo nerviosa, porque sé que no hay una solución. Lo interesante
es la observación y el ojo crítico permanente. Uno construye algo y hasta que ese elemento
no empieza a tener gente alrededor no se sabe a ciencia cierta qué va a suceder. Hay que
cuestionarse por qué sucede esto y no lo otro, y el arte es ese acelerador social que nos
permite quejarnos y opinar, poner sobre la mesa cuestiones que tal vez de otro modo, tar-
darían años en hacerse visibles.

José María Mantilla: Aquí está la diferencia entre las artes en vivo y las que no lo son, como
una pintura, una escultura, etc. Lo que representa para un artista una actuación en vivo es
un entrenamiento genial, te curte porque el paisaje se vuelve en escenografía, y los impre-
vistos se incorporan, como la anécdota del perro que sube y hace pipí en el escenario. La
comunicación con el espectador es superior en la calle. Lo que es impresionante es como
la comunicación con el espectador se da de la manera más viva. Y entonces también apa-
rece otra cuestión: la democratización del arte.

En México hay mucha gente que no tiene acceso a ir al teatro o a un museo por cuestiones
económicas; entonces, cuando la calle se vuelve un espacio natural para gozar de esos
espacios sin necesidad de que te cueste, sin distinción de clase social, se garantiza que el
acceso sea universal.

Stepienybarno: Desde la arquitectura también puede estar la clave, porque supuestamente
los que ejecutan el urbanismo son los arquitectos. Cuando estudiamos, los arquitectos te-
nemos una formación muy escasa a nivel social. Nadie nos habla de antropólogos, sociólo-
gos, etc., aunque tengas una formación que te otorgue una fuerte intuición, es complicado
que consigas hacer algo para entender la ciudad en toda su complejidad. Sólo cuando
hemos empezado a entender a Bauman (2010), Sloterdijk (2011), etc., lecturas más huma-
nistas, hemos empezado a leer la ciudad, y esto nos ayuda a sacar lo mejor que tenemos
como arquitectos. También es importante la creatividad, que, aunque la tenemos de partida
y se trabaja en la carrera, no es tanta como la de los artistas o los actores, y es por esto que
en la intervención colectiva puede estar la clave, y nunca en la individualidad. Hay que bus-
car una mirada transversal donde todas las piezas tengan el mismo peso y todas interact-
úen entre sí para que se produzcan sinergias. Es muy complicado encontrar algo así, aun-
que es muy necesario para actuar en el espacio público.

ARQUITECTURAS IMPUESTAS Y PERCEPCIÓN DE LA CIUDAD

Stepienybarno: La arquitectura tiene muchas dificultades para entender lo cambiable, lo que
aporta un artista al vivir el entorno, el feedback cuando actúa. En la arquitectura hay tan sólo
unas determinadas formas de actuar. La arquitectura no entiende lo cambiable, no entiende
lo dinámico, solamente toma un instante en el que empieza a actuar y es prepotente con las
actuaciones que puedan darse después.

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Manuel Saga: Llegados a este punto quisiera poner una cuestión sobre la mesa. Hablamos
de la arquitectura como algo que se impone y todos conocemos distintos ejemplos de arqui-
tecturas icónicas impuestas de esta manera y reconocidas a nivel mundial. ¿Se puede llegar
a hablar de arte y arquitectura y de estos modos de trabajo multidisciplinares en arquitectu-
ras representativas, buscadas por los políticos, que constituyen a menudo los proyectos
más reconocidos a nivel popular?

Stepienybarno: El tema del patriarcado no respeta a todos los usuarios del espacio público;
muchas veces, como el caso del Guggenheim, se piensan como un hito, anulando todo lo
que hay alrededor, las actuaciones tan contundentes no deben ser nunca referencia pues
no gestionan temas como la identidad o la memoria. Pueden funcionar en determinado mo-
mento, pero dentro de una estrategia compleja de actuación, no como el pan nuestro de
cada día.

El trabajo con niños en el espacio público te da una visión en la que ves que a los niños no
les importa la arquitectura icónica de Torre Agbar, Guggenheim o similares. En el trabajo
con ellos aparecen los espacios saludables, que los lugares donde pueden disfrutar de ver-
dad, casi siempre están en el espacio público y tiene que ver con lo que no es lo visual. Esta
sociedad da peso a la imagen, a la fotografía, y los niños perciben mucho antes el agua, el
sonido, mojarse, los olores…, cosas que a los mayores se nos han olvidado. Los estudios
1
demuestran que los espacios agradables para los niños son agradables para la comunidad
(Tonucci 2009), incluyendo a los más desfavorecidos, que es algo muy importante.

Liliana López Levi: Cuando pensamos en el paisaje, tendemos a pensarlo como algo mera-
2
mente visual, cuando el paisaje tiene que ver con lo auditivo , lo olfativo…, con todos los
sentidos. También cuando hablamos de las intervenciones en la ciudad, generalmente pen-
samos en las intervenciones visuales, cuando también tenemos el caso de los músicos que
hacen constantes intervenciones auditivas, intervenciones sonoras. Es importante conside-
rar que el paisaje urbano es algo más integral, la misma puesta de escena es importante.
Los sonidos, por ejemplo, pueden modificar la percepción de la ciudad.

José María Mantilla: Como director en el proyecto del Carro de Comedias, sufría terrible-
mente cuando nos tocaba en un lugar que no fuera una plaza de estas que son preciosas
como las de la ciudad de Guanajuato, similar a las plazas mayores castellanas, que prácti-
camente son un corral de comedias, una caja acústica fenomenal. La mayoría de las veces
no era así. Como actor, tengo especial recuerdo de una representación que tiene que ver
con el territorio en San Juan Chamula, en Chiapas, una comunidad completamente cerrada
que incluso tiene sus propios gobernantes. Todos decían que sería una función complicada,
pero lo curioso fue que detrás del carro de comedias había cien niños que observaban lo
que ocurría. Lo importante para ellos no era lo que ocurría en el escenario sino entre las
bambalinas, el movimiento que no era planeado. Resultó una de las representaciones más
vivas y con más aceptación. Una comunidad con fama de agresiva, de ser cerrada, de no
aceptar otras formas de vida, resultó ser de las más amorosas, a la que más le gusto la

1
Ver texto de Vicente Guzmán, en este mismo número de URBS.
2
Ver texto de Enrique Neve, en este mismo número de URBS.

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representación, no por lo que se vio enfrente sino por lo que ocurrió atrás. Con eso no quie-
ro decir que no se diera el cometido de la función, sino que el arte tiene que ver también con
tocar fibras que no se habían tocado desde hacía mucho tiempo.

Clara Nubiola: Hay un arte y una arquitectura “rígidas”; supeditadas a un encargo, a una
voluntad o plan concreto. Arquitecturas e interpretaciones cerradas, sin la voluntad de escu-
char posibles demandas, colaboraciones o espontaneidades. Y hay un arte y una arquitectu-
ra flexibles, que surgen de la voluntad de escuchar, de crear sinergias, de improvisar según
las demandas o sugerencias. Cada una obedece a unos objetivos y unas formas de hacer y
el objetivo no debería ser eliminar una u otra, sino conseguir que estas se nutran entre sí.

Stepienybarno: Es una analogía del caos, el desorden. El arte necesita el caos, el desorden
se nutre de ello y sin la espontaneidad es más difícil.

Clara Nubiola: Además, la espontaneidad es la que genera historias, como dice José María,
allí suceden cosas y eso lo permite la flexibilización de una idea preconcebida, que quizá
sería bellísima pero no por preconcebida será más perfecta.

AGENTES Y LUGARES DE INTERVENCIÓN

Liliana López Levi: Un tema importante es quién interviene y dónde, ¿es el artista quien
interviene en la ciudad? ¿O es la ciudad que interviene en la obra de arte también y la modi-
fica?

Stepienybarno: Desde la arquitectura existen lugares que ejemplifican lo que hablamos y
matizan entre espacio público, colectivo y comunitario, que son conceptos cercanos pero no
iguales.

El espacio público que, como su propio nombre indica, es de titularidad pública, muchas
veces, al ser de todos y de nadie se deja abandonado. Conviene buscar estrategias que
hagan que el ciudadano lo sienta como suyo.

El espacio colectivo es un tema muy interesante si se gestiona bien. Se trata de espacios
privados pero con acceso público a ellos. El caso más evidente es el autobús, llamado en
muchos sitios ‘el colectivo’.

Y, por último, este espacio comunitario es el que muchas veces termina de hacer que los
lazos de la personas se estrechen fomentando la cohesión social. La comunicad más clara
sería la propia familia y la mínima comunidad sería, curiosamente, uno mismo. De todo ello
hablan estupendamente sociólogos y antropólogos como José Miguel Iribas o Manuel Del-
gado (1999).

Siguiendo con la idea de espacio colectivo, nos gustaría hacer un pequeño homenaje a los
pequeños bares de barrio. En un lugar como una taberna pequeña (Lefebvre) donde hay un
desorden y todo el mundo se conoce, nada es perfecto, pero no importa porque facilita que
sucedan cosas. Es un lugar donde cualquiera te puede hablar, potenciando la convivencia,
a diferencia de los malls, que no tienen nada de esto; de alguna forma, son tan perfectos
que se hunden en su propia perfección.

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La arquitectura en ese sentido responde de una manera muy eficaz en las tabernas y muy
poco eficaz en los malls.

Clara Nubiola: El arte en el espacio público puede entenderse de distintas maneras. Por un
lado, el teatro desordenado, los aspectos artísticos abiertos a lo que acontece en el espacio
público que persiguen que el ciudadano se transforme en participante y no en herramienta,
pero no hemos de olvidar que el otro arte, el arte más icónico, estático y no permeable e
incluso cerrado a lo que acontece a su alrededor, también puede generar algo en la ciuda-
danía.

José María Mantilla: Las experiencias culturales tanto en la calle como en el teatro a puerta
cerrada, donde la gente compra el boleto y se sienta en una butaca, no son comparables
entre sí, simplemente son diferentes y es otra forma de hacer arte y de consumirlo. Sin em-
bargo, desde mi experiencia, el teatro en la calle retroalimenta al espectador de una manera
más dinámica e inmediata.

Clara Nubiola: Ni toda la arquitectura tiene que ser participativa ni toda la expresión artística
callejera tiene que ser abierta, en ese aspecto quizá también es bueno que algo más cerra-
do esté en la calle y se muestre, ya que con él también se puede comunicar de una manera
más rápida y directa la intencionalidad del creador.

INTERACCIÓN SOCIAL EN EL ESPACIO PÚBLICO

Stepienybarno: Con el tema del espacio público suceden acontecimientos curiosos. Por
ejemplo, en verano, en el espacio público de la playa resulta interesante lo que pasa en él,
es como si la sociedad llevase todo el año con ganas de hacer algo y el espacio público no
le diera esa oportunidad. Sin embargo, cuando llega el verano bajas a la playa, que es gra-
tuita, y te relacionas con la naturaleza. Tienes la posibilidad de escoger donde te pones,
aquí o allá, más cerca o más lejos de la orilla, disfrutar del olor del mar, del sonido que ge-
neran las olas y acotar tu espacio de manera ligera a través de algo tan sencillo como dos
toallas. A la vez que lo defines, sabes que se va a poner al lado gente que seguramente es
bastante diferente a ti, con lo cual, de repente, se producen situaciones que son muy intere-
santes y que son las que seguramente posibilitan que la gente al día siguiente vuelva a ir la
playa, y repita al día siguiente, y durante todo el verano. Curiosamente, en la playa, la arqui-
tectura no está presente, los accesos son malos, los chiringuitos horrorosos…Ver cómo eso
se podría trasladar a los espacios públicos en invierno es muy interesante. Por ejemplo,
algunas plazas de toros son transformadas en playas y los niños se convierten en los prota-
gonistas de esos espacios. ¡Eso es algo magnífico!

José María Mantilla: ¿Cómo es? ¿Las plazas de toros, las convierten en playas?

Stepienybarno: Convierten las plazas de toros en playas, y fíjate que es una intervención
muy fácil y barata que abre estos espacios a la ciudad, y no cuesta nada, al ser un espacio
público vacío en el centro de la ciudad. Los arquitectos, técnicos, artistas…. podemos ser
los potenciadores de estos tipos de intervenciones a través de trasladar la esencia de la
playa al centro de la ciudad el resto del año.

ISSN: 2014-2714 127


José María Mantilla: Me viene a la mente al hablar de arquitectura de invierno o verano o de
lugares abiertos y cerrados, de lo que era la ópera y el teatro siglos atrás. No era sólo para
ver la obra, existen teatros en el que un palco ve al otro palco, no el escenario, donde lo que
más importa es la convivencia, no lo que se representaba. Era un espacio para socializar y
convivir. Era más una cuestión social, no una cuestión estética.

Clara Nubiola: Es la magia de lo que dice Lorenzo, lo que me emociona de la arquitectura
es el juego que propone, su responsabilidad social.

En este aspecto, tengo una anécdota de cuando estuve en Sicilia en un pueblito de unos
tres mil habitantes. Mientras paseaba, estaba fascinada con la idea imaginaria de encontrar
un bar fantástico y volví a casa fracasada. Estaba en casa de un amigo arquitecto y le decía
“no hay bares en tu ciudad, no hay bares”… A las siete de la tarde, cuando salíamos a pa-
sear, encontrábamos cómo todas las viejitas y sus familias sacaban las sillas a la calle y a
las diez de la tarde en cada rincón encontrabas un bar improvisado. Y pensaba en este de-
bate, en el aspecto artístico del asunto, pensaba en convocar a la gente de Barcelona un
día para hablar con el vecino… esto es la magia del arte, generar procesos, o recuperar
procesos olvidados y provocar cosas en la ciudad.

Stepienybarno: A pesar de que criticamos mucho la sociedad patriarcal, también de alguna
forma es una sociedad en la que podemos esperar grandes cosas, tener confianza. Este
año, al tener un niño de nueve meses, hemos paseado mucho por los parques. Antes, al
pasear no hablaba con nadie y podía pensar que la gente no quería hablar conmigo; sin
embargo, ahora todo el mundo quiere hablar con nuestro pequeño Bruno y con su papá y
mamá. Esa es la sociedad que tenemos, una sociedad con ganas de interactuar y tener
cohesión social y convivencia, pero a lo que no nos atrevemos, por lo que queda en estado
latente. Por lo tanto, si los artistas, arquitectos y demás, lo potenciamos o provocamos con
estas pequeñas acciones, que aparentemente no son nada, se puede generar cohesión
social y conseguir acercarnos a estados mucho más agradables, que es al final de lo que se
trata.

José María Mantilla: Lo curioso es que en las ciudades pequeñas, las menos modernizadas,
en las que menos se ha intervenido con arquitectura contemporánea, es donde más se da
este tipo de interactuación. La gente sale a tomar el fresco en la provincia de México. En
donde la gente convive no es en la ciudad de México, no es en las grandes ciudades, es
curioso. Estas grandes ciudades son menos personales, sin embargo, es donde más se
interviene y donde aparentemente hay más programas para integrar la sociedad.

Clara Nubiola: Una cosa curiosa que he observado al contar saludos es cómo en los barrios
más ordenados y que normalmente son más pudientes, y en barrios más centrales como
puede ser el Ensanche, el nivel de saludos era nulo, y sin embargo, a medida que uno se
iba distanciando de estos barrios más céntricos y se iba expandiendo hacia las periferias y
se acercaba a zonas más desordenadas, aumentaban los saludos, aumentaba la vida en la
calle, pero claro, muchas veces esto sucede porque los pisos son más pequeños y la nece-
sidad de salir mayor. Tendríamos que cuestionar qué pasa en las periferias que no tenemos
en los espacios ordenados. ¿Qué hemos perdido?

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CIUDAD, TURISMO Y SOCIEDAD

Stepienybarno: Un tema importante que va en contra de lo que se ha instaurado como
común durante años, es que cuando una parte de la ciudad se considera interesante, ya la
ha jodido, porque se potencia hacia el turismo, que acude a ese sitio y empieza a perder el
interés que tenía, ya que acaba siendo museificada, con lo cual acabamos con un turismo
de fotografía que no va a disfrutar del sitio ni de toda la gente que está allá. Esta actitud
genera que ciudades que aparentemente pueden ser muy interesantes pierdan la viveza,
por lo que hay que reivindicar el valor de lo inesperado, en la línea que nos ofrecen las deri-
vas, por ejemplo.

Clara Nubiola: En el caso de Barcelona, últimamente, escuchamos en conferencias y deba-
tes que el centro no puede asimilar más turistas, el nivel de densificación es demasiado
elevado. Dicen que la solución no es dejar de construir más hoteles, ni cerrar los que hay,
sino simplemente conseguir que los turistas acudan a otros sitios de la ciudad y así, podre-
mos seguir construyendo hoteles y recibiendo turistas. Ole! Cuando hablo de las derivas y
hago públicos los otros barrios invisibles, tengo miedo de ‘esa posible invasión’. Genera el
doble debate de los lugares ocultos, del lugar público y de la necesidad invasora de coger la
cámara e ir a todos los lugares como una plaga de ratitas.

Stepienybarno: La clase política se asusta cuando hay más ruido de la cuenta, pero buscar
el equilibrio entre usos del espacio como los del botellón, etc., es algo realmente complica-
do, es similar a lo de los procesos participativos.

Clara Nubiola: A veces existe el sentimiento de tener que ceder un espacio para conservar
otro. Ceder a los turistas el centro, a modo de parque temático, pero dejar tranquilo el resto
de los barrios. No sé, no creo que tenga que ser esa la solución.

José María Mantilla: La posibilidad de perder algo auténtico es lo triste. La tradición es una
cosa que se ha querido transformar perdiendo la esencia del principio que era la que valía la
pena, a causa de quererlo ordenar.

Clara Nubiola: Sí. Por ejemplo, en la manifestación que hay hoy prevista en Barcelona (11
de septiembre, diada de Catalunya), estoy segura de que habrá turistas que se comprarán
la Senyera y saldrán a la calle pensando ‘fiesta, vamos a celebrarlo’.

No soy futbolera pero desde que vivo aquí, cuando gana el Barça, salgo a la calle y miro a
la gente, y es muy curioso porque en la farola donde vamos a celebrar los triunfos del Barça
cada vez hay más turista y menos “autóctono”. ¿Qué va pasar? ¿Se va a pasar de la tradi-
ción a la anécdota?

José María Mantilla: Esto me recuerda lo que pasa en México. Yo vivía cerca del Ángel de
la Independencia, en una calle principal de Ciudad de México que se ha convertido en un
icono para festejar gran cantidad de cosas. Encuentras allí la fiesta de las quinceañeras (se
les celebran los quince años y todos los sábados ves cuatro o cinco limusinas Hummer de
color rosa) que conviven con festejos de futbol, manifestaciones a favor o en contra de
algún político… se ha convertido en un monumento que se usa para todo. Yo iba por las

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tardes los fines de semana y la verdad es que resulta más entretenido que una obra de tea-
tro. Estos espacios inesperadamente se vuelven vitales en la ciudad.

Clara Nubiola: A menudo pienso si, políticamente hablando, es deseable que el espacio
público sea un espacio demasiado vivo. ¿Les interesa? ¿Conviene?

CONCLUSIONES

Liliana López Levi: El debate ha girado en torno a la intervención en la ciudad; desde quién
y para quién. Hemos hablado de un conjunto de actores sociales en la ciudad, desde los
niños, los artistas, los arquitectos, los políticos, la gente del teatro, los turistas, y es intere-
sante reflexionar en todas estas intervenciones, ¿cuáles consideramos como artísticas y
cuáles no?, ¿en qué niveles estamos interviniendo?, ¿cómo modificar la funcionalidad del
espacio público y generar el orden o el desorden? Debemos pensar dónde estamos y donde
se permite la expresión, la intervención o la imposición.

Ha sido también importante hablar de la democratización del arte, quien hace arte y para
quién lo hace.

Llama la atención el tema de la invasión turística y su vinculación con otros temas como el
del patrimonio, que no hemos abordado directamente. Hubiera sido interesante hablar sobre
qué es el patrimonio en términos de lo urbano, cómo se constituye como herencia artística y
de quién es esta herencia.

Me encantó la idea de que el espacio urbano se vuelve escenografía. Se convierte así en un
lugar para la creación artística pero a su vez es el medio donde se produce y se transmite, y
el resultado de la actividad artística y de los vínculos entre todo tipo de actores sociales.

Por otro lado, se ha hablado del arte como tensor de las dinámicas urbanas que las hace
evidentes, las propicia. Es una invitación a la intervención de los artistas hacia los ciudada-
nos y de la ciudad hacia el arte.

Hemos de rescatar la ciudad para la ciudadanía, no sólo la ciudad material sino como ele-
mento para la ciudadanía que invita a la intervención, la ocupación y la apropiación del es-
pacio público, tanto a residentes como a visitantes. Hemos hablado del ejemplo de Barcelo-
na, pero también de las playas que se crean en las plazas, de lo propio y de lo ajeno…

Stepienybarno: Quisiera terminar reflexionando de nuevo sobre el tema del orden y el des-
orden, de lo inesperado. Al final, en la vida, ya fuera de la arquitectura y el urbanismo, mu-
chas veces queremos que las cosas salgan de una determinada manera. Quiero trabajar en
tal sitio, o quiero que me ocurra algo concreto, laboralmente hablando, y condicionamos un
montón de acciones buscando que pase, exactamente, eso que buscamos. Curiosamente,
casi nunca finalmente sucede lo planeado, sino que ocurren otras cosas y en ellas está,
realmente, lo interesante. Lo bueno está en saber aceptarlas, darles la vuelta y disfrutar de
ellas.

Si pienso sobre la ciudad, el control y el orden, me quedo con esta idea, de la importancia
de lo que no está planeado, de lo inmaterial sobre lo material.

ISSN: 2014-2714 130


Referencias

Bauman, Zygmunt (2007). Tiempos líquidos. Barcelona: Tusquets.
Bauman, Zygmunt (2007). Mundo consumo. Barcelona: Paidos ibérica.
Delgado, Manuel (1999). El animal público. Barcelona: Anagrama.
Tonucci, Francesco (2009). El niño en la ciudad. Madrid: Losada.
Sloterdijk, Peter (2003). Esferas I, burbujas. Madrid: Siruela.

Recursos multimedia

Blog Los Vacíos Urbanos. Como su propia autora escribe “Los vacíos urbanos son Clara Nubiola, y
Clara Nubiola es por aquí por allá...*
http://losvaciosurbanos.blogspot.com.es/ (Recuperado el 14 de octubre de 2012.)

Blog de Lorenzo Barnó y Agnieska Stepien: “Nos interesa la arquitectura que no hace mucho ruido y la
gente que la genera. Realizaremos para el blog artículos, reportajes, y entrevistas sobre esta ar-
quitectura que bien pudiera estar hecha sin arquitectos.”
http://www.stepienybarno.es/blog/ (Recuperado el 14 de octubre de 2012.)

Sobre la Universidad Autónoma de México y el Carro de Comedias.
www.teatro.unam.mx (Recuperado el 14 de octubre de 2012.)
http://www.difusioncultural.unam.mx/index.php?option=com_content&task=view&id=2066&Itemid
=172 (Recuperado el 14 de octubre de 2012.)
http://www.difusioncultural.unam.mx/index.php?option=com_content&task=view&id=2066&Itemid
=172 (Recuperado el 14 de octubre de 2012.)

Web oficial del Consejo Nacional para la Cultura y las Artes de México. Detalle y vídeo sobre las Ver-
benas Culturales Mexicanas de otoño de 2011.
http://www.conaculta.gob.mx/ (Recuperado el 14 de octubre de 2012.)
http://www.conaculta.gob.mx/sala_prensa_detalle.php?id=15780 (Recuperado el 14 de octubre
de 2012.)
http://www.youtube.com/watch?v=TZJiztBnZd8 (Recuperado el 14 de octubre de 2012.)

Wiki del movimiento #yosoy132
http://www.yosoy132media.org/ (Recuperado el 14 de octubre de 2012.)

Artículo en Lavanguardia.com “El fracaso de la consulta de la Diagonal se lleva por delante al Primer
Teniente de Alcalde”
http://www.lavanguardia.com/vida/20100516/53928946995/el-fracaso-de-la-consulta-de-la-
diagonal-se-lleva-por-delante-al-primer-teniente-de-alcalde.html (Recuperado el 15 de octubre de
2012.)

Entrevista a Manuel Delgado en la 2 de TVE, a propósito de la concesión del Premio Angrama de
Ensayo de 1999 por “El animal público”. La entrevista fue grabada en una cafetería de la Gran
Vía de Madrid el mes de octubre de 1999.
http://www.youtube.com/watch?v=rDkoPJMx7JQ (Recuperado el 14 de octubre de 2012.)

José Miguel Iribas hablando del espacio colectivo y público. Campus Ultzama 2012, registrado por
Stepienybarno.
http://www.youtube.com/watch?v=IHMsXPRBQOc (Recuperado el 14 de octubre de 2012.)

ISSN: 2014-2714 131


Formato de citación

Barnó, Lorenzo; Mantilla, José María; Nubiola, Clara; y Stepien, Agnieska (2012). Debate
interdisciplinar: arte, ciudad y territorio, URBS. Revista de Estudios Urbanos y Ciencias So-
ciales, 2(2), 117-132. Recuperado el XX de XX de 20XX, de
http://nevada.ual.es:81/urbs/index.php/urbs/article/view/barno_stepien_mantilla_nubiola

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revista.

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